Форум » » Всякие пивные новости. (продолжение) » Ответить
Всякие пивные новости. (продолжение)
Паша: http://business.ngs.ru/article/61794/ - о "живом" пиве пивгигантов...
Ох-хо-хо...: Паша пишет: Конечно это пиво мало кто пробовал, так как варки не были коммерческими и пиво не продавалось официально Ну тогда это нельзя назвать крафтом. И насколько я помню, Юрий долго и твёрдо стоял на корпоративных балтийско-карлсберговых позициях. С другой стороны, домашние пивовары начали делать все эти ИПЫ, РИСы и прочие крафтовые сорта гораздо раньше. А нестандартные сорта (хотя бы те же Адмиралы, Конкорды, прочие эли, имбирное) варили в продажных масштабах задолго до того, как слово "крафт" получило вид на жительство у нас. Пожалуй, это общая беда всех причастных к "крафту" в России: они начинают его отечественную историю с момента появления этого слова в нашем лексиконе. Зря, однако.
Паша: Ох-хо-хо... - про то, что Адмиралы, Конкорды никак не крафт я как раз написал в статье про "порошковое" пиво. Это мог быть крафт, если бы его изготовители проявили хоть какую-нибудь долю фантазии, а не просто разбавили концентрат с сахаром и водой. Домашние пивовары эту фантазию проявляли, но домашнее пиво - это все таки домашнее пиво и никто в той же Америке домашнее пиво не объявлял крафтом. Имбирное и прочие пива с ароматизаторами - это конечно маленький шаг к крафту, но только шаг к крафту, а отнюдь не сам крафт. Предвестники - это Ильдорф с его стаутом и портером, 16 тонн с их английскими элями, московский Пипс с питерским Метрополем (бельгийские сорта), Найтберг с их портером, копченым, а потом и одним из первых ИПА. Но фактически кто сварил сразу и проанглийское и пробельгийское и проамериканское пиво была экспериментальная мини с Балтики. Этого не отнять. Но и да - Катунин был одним из первых кто ввел понятие "крафт" в русский язык. Я был против, но аналогов этого слова на русском так и не подобрали, хотя я и сейчас часто беру "крафт" в кавычки...
Ох-хо-хо...: Паша пишет: Предвестники - это Ильдорф с его стаутом и портером, 16 тонн с их английскими элями, московский Пипс с питерским Метрополем (бельгийские сорта), Найтберг с их портером, копченым, а потом и одним из первых ИПА. Но фактически кто сварил сразу и проанглийское и пробельгийское и проамериканское пиво была экспериментальная мини с Балтики. Этого не отнять. Но и да - Катунин был одним из первых кто ввел понятие "крафт" в русский язык. Ну вот видишь, ты сам подтверждаешь главное - и про начало до появления слова, и про роль в этой истории Катунина. Только называть первопроходцев "предвестниками" как-то неприлично. Кстати, "крафт" - отнюдь не единственное его "достижение" на пивоваренно-лингвистическом поприще. Хвала небесам, что катунинская "коллаборация" не пошла в народ.
Валера: Ох-хо-хо... пишет: Хвала небесам, что катунинская "коллаборация" не пошла в народ. Пошла, однако. Практически все пивовары употребляют. Остальные, из-за употребления в немалых кол-ах пива, просто не выговаривают. Как я например
DS: Почему нельзя? Ох-хо-хо... пишет: Ну тогда это нельзя назвать крафтом. А участие Юрия Валентиновича началось с появлением слова? Может тоже раньше? Можно пояснить какая Ваша версия "роли в этой истории Катунина"? Ох-хо-хо... пишет: Ну вот видишь, ты сам подтверждаешь главное - и про начало до появления слова, и про роль в этой истории Катунина.
Penza Beer: Вставлю свои пять копеек. А вот Коникс много лет варил и бамбуковое , рубиновое и чёрное, и прочие сорта нестандартные для Золотого стандарта - это не крафт?
Паша: Penza Beer пишет: А вот Коникс много лет варил и бамбуковое , рубиновое и чёрное, и прочие сорта нестандартные для Золотого стандарта - это не крафт? - четкое определение крафта есть только у американцев, но по американскому определению у нас все пивоварни крафтовые кроме тех, что принадлежат транснациональным компаниям. У нас же четкого определения что такое крафт нет. Обычно под крафтом понимают то, что противопоставляется массовому пиву, включая массовое пиво от минипивоварен. То есть "живое" светлое/красное/темное (и в какой-то степени зеленое/пшеничное - это пиво тоже было массовым) не крафт, так как это массовый продукт (хоть и от мини). Да, Коникс в то время тоже выделялся, но к крафту пришел все таки чуть больше года назад.
Ох-хо-хо...: Паша - я в полном восторге! Раз у нас (не у американцев, а у нас!) нет даже чёткого понимания смысла слова "крафт", то о чём вообще речь? Хочу - признаю за "крафт", хочу - нет. И особенно умиляет вот это: я как раз написал в статье DS - на все эти вопросы есть ответы в предыдущих постах. Например, непродаваемые экспериментальные варки на Балтике = варкам домашних пивоваров. Вот и определитесь: либо и то, и другое есть "крафт", либо нет. В первом варианте все домовары - крафтовики, и у "крафта" очень большая история. Во втором случае роль Катунина сводится ТОЛЬКО к внедрению слова "крафт" в маркетинговый лексикон. Penza Beer - совершенно верно. Но вот Паша как главный по теории "крафта" это не признаёт, и баста. ОН сказал!
Ох-хо-хо...: Валера пишет: просто не выговаривают Организм сопротивляется? Это и называется "не пошла".
DS: Хм. Я вот ответов не увидел, поэтому и решил уточнить. Спорить видимо без шансов, но для информации, есть другое мнение. Начиная от равенства варок и далее. Видимо, список будет огромным. Разнообразие накрыло нас не в далеком прошлом, а в очень даже недавнем настоящем. По производствам, по сортам, по количеству экспериментаторов в домашних условиях (не из концентратов), по количеству вовлеченных людей и так далее. И произошло это не само собой, а благодаря настойчивости и усилиям, уж точно не в последнюю очередь, ORM, а, скорее в очень даже первую.
DS: И отдельно еще такая заметка на полях. Сварено на мини балтики и не пошедшее в продажу совершенно не означало полной недоступности обычным людям. Мероприятия, где можно было что-то из этого попробовать, проводились вполне себе регулярно. В этом плане гораздо более недоступны некоторые минипивоварни, которые вроде как своим пивом и торговали где-то.
Паша: Соглашусь с DS, что где-то к началу 2-го десятилетия нашего века сложились в России условия возникновения аналога крафтовой революции в США. Существовали любители такого пива, были энтузиасты пропагандирующие крафт, нашлись пивовары рискнувшие его сварить, появилась магазины и бары ориентированные на продажу такого пива. Таким образом сложилось определенное сообщество людей увлеченных крафтом. И у этого сообщества есть вполне определенное понимание что такое крафт. Но поскольку вовлеченных в крафт людей оказалось не так уж мало, то о крафте заговорили массовые издания, заинтересовавшись новой модой в крафт полезли все кому не лень. Вот тогда и возникли непонятки с терминологией. Потому что далекие от крафта люди стали применять этот термин к себе с чисто коммерческой целью. Все очень просто - "крафт" - это некая субкультура и в ней не возникает вопроса что же это собственно такое. Не понимают что такое крафт те, кто в этой субкультуре не состоит...
Ох-хо-хо...: DS - надо просто сложить (вернее вычесть) в уме А и Б. Домовар варит дома и угощает друзей - это не крафт. Катунин варит пиво НЕ дома и угощает друзей - это крафт. Разница только в месте варки? DS - я вполне признаю и приветствую мнения, отличные от моего ("единственно верного"!), но только при наличии в них логики и здравого смысла. Что такое равенство варок, я не знаю. И если мне продемонстрируют какой-либо другой подвиг Катунина на ниве российского крафтового пивоварения кроме введения в обиход этого слова, то я наверняка соглашусь. И замечу при этом, что все мои выводы я делаю на основе (почти исключительно) информации, которую предоставляет мне этот форум. В том числе попадаются вот такие перлы: "крафт" - это некая субкультура и в ней не возникает вопроса что же это собственно такое. Не понимают что такое крафт те, кто в этой субкультуре не состоит... Во как, оказывается! Эзотерики, блин! Сверхчувственное осязание! Не можешь разъяснить термин - лучше не употребляй. Да, разнообразие - это хорошо, это здОрово, это замечательно. Кто же спорит? И выросло оно в основном как раз благодаря тем самым домоварам, и появилось раньше слова "крафт" в нашем лексиконе. А уж перехватывать модные идеи маркетологи умеют, это их хлеб.
Президент: Ох-хо-хо... - Я уже призывал: - Мягче надо быть! Мягче!! А "кроме введения в обиход этого слова" сколько варок Юра сделал?!? На "миниках" (не про "Балтику" сейчас речь!), у "домушников" и даже в бане?.. Я не могу назвать точное количество, но, знаю, - много! (Друзья, может, уточнят!) И которые продавались и продаются!! Теперь прошу внимательно перечитать своё же сообщение из которого я взял цитату (10.01. в 23:39) и ... Ой! Да, ладно! Там есть кредо автора... P.S. Мне здесь можно не отвечать - я сюда теперь не скоро зайду: - печально и скучно... :(( Скучно!.. И печально... А "личка" всегда открыта... Велкам! :) Всем здоровья и терпимости!
Ох-хо-хо...: Президент - вооот, спасибо за помощь в дискуссии. Особенно про варки в банях. Это крафт? тогда почему другие (более ранние) "банщики" и "домушники" не крафт? И если его варки на миниках = крафт, то почему у других (более ранних) это не крафт? И по поводу моего кредо тоже приведу цитату из себя любимого: "если мне продемонстрируют какой-либо другой подвиг Катунина на ниве российского крафтового пивоварения кроме введения в обиход этого слова, то я наверняка соглашусь"
Валера: С последним постом Ох-хо-хо... и поставленными вопросами полностью согласен.
UralBeer: Известный пивовар Исетского пивзавода Г.П. Дюмлер в конце 40-х годов, т.е. сразу после войны (тогда он работал на Ирбитском пивзаводе) активно использовал отвары и настои различных трав для добавления в пиво. В жизни он был большим знатоком целебных трав и применял их для лечения от многих болезней. Травяные добавки в пиво, очевидно, применялись, не только для придания ему ароматов и вкуса, но и как заменители несоложеных материалов и хмеля, которые в послевоенное время были в дефиците. Со слов близких ему людей, сотрудников уже Исетского пивзавода, применение травяных композиций в пиве было доведено Г.П. Дюмлером до совершенства - дегустаторы никак не могли определить их состав (секрет пивовара), но всегда отмечали прекрасный баланс и необычность в аромате и вкусе. Позже Дюмлер дал жизнь многим интересным сортам пива уже в промышленном масштабе. Возможно, травяные композиции, применяемые Дюмлером, можно сравнить с современным ароматным хмелем или прочими добавками, которые нынче используют крафтовые пивовары. Т.е. "крафт" (та самая, некая субкультура) в незначительных масштабах был в стране и раньше, но только он так не назывался.
DS: Не знаю, что там делали в бане. В конце 90-х появилось Пшеничное. Прорыв в своем роде. Копченое делали, факт, потом правда и с производства сняли, и завод закрыли. Имбирное делали, ух разговоров было. И еще по мелочи, несомненно, тоже делали. Это к тому, что тогда было такое лютое разнообразие, что пшеничка была прорывом, не говоря уж об имбирном. Обильного количество домоваров я как то тогда не припомню, повторюсь, с одним неконцетратником тогда достаточно много общались, соратники упоминались, но как то без массовости, как соратников, так и неожиданных экспериментов. Я это все к чему. Массовости не было, ну вот никак. Революция на кухне на кухне и оставалась, судя по всему. Целенаправленной деятельностью по донесению идей разнообразия пива в массы занимался как раз вот ORM. И, несомненно, с ресурсами Балтики это делать было наверное проще, но все равно нужно было делать. Статистику мероприятий я не вел, но к примеру барливайн, это к которому датская королева приложила усилия, первый раз я попробовал именно сваренный на Б. И было это не на закрытой вечеринке для друзей со входом по пропускам, а в здоровенном заведении Балтика брю, вход был для всех желающих, стоило это не миллионы денег, а давали дегустировать. Имперский стаут, этикетку которого в соседней теме приводил в пример, наливали где? ага на летнем пивном фестивале, очень такое закрытое местечковое мероприятие конечно же. Собрание клуба - да, вот пиво с водорослями синего цвета. На биркульте наверное осталась инфа когда и что было. Более того, количество архивных материалов найденных и выложенных в общий доступ там, ну не очень маленькое. Всем домоварам и всем пивоварам которые не боялись экспериментировать, а не варить стандарт светлотемноепшеничное - респект, почет, уважение и прочие почести, никто их у них не отбирает, а говорим большое спасибо! Но говорить, что Юра только внес слова крафт и коллаборация - ну это как то просто некрасиво. пс. Надеюсь, для великолепнейших книг по истории пивоварения информация черпается не только с этого форума :)
Ох-хо-хо...: DS пишет: В конце 90-х появилось Пшеничное... Копченое... Вот-вот, вспомнился "Тиньков", вероятно? А там и "Семь холмов" с его биттером и дункелем... Это уже начатки, уже звоночки. Дальше - больше. DS пишет: соратники упоминались, но как то без массовости... Массовости не было, ну вот никак. Но ведь были? просто не пиарились? так ведь все подобные движения начинаются с единичных энтузиастов, в том числе домоваров. Я сильно сомневаюсь, что они всеми силами старались сварить ещё более "жигулёвистое" "Жигулёвское". Варили вкусное (по мере умения, конечно), неГОСТовское, оригинальное. Посмотрите в фильме - там есть слова и о том, что у крафтового мастера сначала был как раз домашний опыт. DS пишет: Целенаправленной деятельностью по донесению идей разнообразия пива в массы занимался как раз вот ORM. Да, это было, но: массы - это кто? многомиллионная аудитория читателей трудно-читаемого Биркульта? Не надо преувеличивать. Вот Паша более обтекаемо пишет: где-то к началу 2-го десятилетия нашего века сложились в России условия возникновения аналога крафтовой революции в США. Получается, что условия эти как бы совпали с кризисом. У людей (в основном довольно молодых, заметьте) в результате этого кризиса появились лишние мани-мани на относительно дорогие излишества, в том числе и на пиво по цене, в 4-5 раз превышающей среднюю стоимость пива от пивгигантов. Забавно! Но факт есть факт: Россия вроде как вступила в пивной пост-индустриализм. Посмотрим, надолго ли хватит. Моды приходят и уходят. Хотелось бы, чтоб это была не только мода, но и устойчивая тенденция. Понятно, что государство постарается всё это придушить - то ли налогами, то ли через потребнадзор...
DS: Не, это вспомнились Бочкарев с Балтикой, Выборгский ПЗ и Капитан в Солнечном. Тиньков вроде порадовал первым темным пшеничным. 7 холмов мне очень нравились, ничего не могу сказать и Самохвал тоже, как и Москворецкий с Хамовниками, а Бадай так вообще. :) И я вовсе не говорил, что произнес Юрий Валентинович "крафт" и стал "крафт". Да и вообще речь не о том. В общем мысли озвучены, выводы желающие сделают далее сами. Спор ради спора это интересно, но в другой раз.
Валера: DS, м.б. всё-таки заменим Россию на СПб? В Москве и окрестностях влияние ORMа значительно слабее. Ну ни как он здесь не пионер "крафта"
DS: Будет что обсудить в Репино, надеюсь, ты приедешь. Безотносительно, жаль не глянуть графики количество производств по городам от времени.
DS: Потому что, знаете ли, Зенит Химки+Тамбов - чемпион :)
Валера: В потенциал Химок хочется верить. Кое какие предпосылки есть. А Тамбов чисто отмывочный проект, ну как Зенит-арена)))
Валера: DS пишет: Безотносительно Хорошо. Пока кто то изобретал крафт и кол-ю (опять не выговорил) кое-кто в Питере крафт и кол-ю воплощал на практике. При этом теоретик практику всячески препятствовал. Я об АФ.
Mihail: В Краснодаре появилась новая частная пивоварня ООО "КубаньПиво"
Ох-хо-хо...: Здесь тоже как-то не пошло обсуждение. DS вместо возражений по существу пишет: В общем мысли озвучены, выводы желающие сделают далее сами. ну тогда для желающих проникнуть в самую суть "крафта": Курс Современное крафтовое/авторское пивоварение Место посвящения в таинство - естественно, Санкт-Петербург.
Провинциал: Ох-хо-хо... пишет: Место посвящения в таинство - естественно, Санкт-Петербург. Аватарка душит? Путин - президент, СПб - не только северная и культурная столица, но и пивоварения! И крафтовый гуру творит в Питере. А кто знает Кунцево? Рядом с Зюзино даже не стояло! P.S. Интернетовский грамотей подчеркнул: аватарка, крафтовый, Кунцево, Зюзино и ... ПУТИН! Напишу, пожалуй, жалобу. Не буду подписываться, это глас народа.
Ох-хо-хо...: Провинциал пишет: Аватарка душит? Естественно! Куда ни плюнь - везде их первенство! А самое возмутительное - это то, что моё верхнее образование тоже тамошнее! Капкан какой-то! P.S. А у меня только "аватарка" подчёркнута. Блин, даже пожаловаться не на что. Разве что на вышеизложенное? так ведь уже....
DS: Это как доказывать фанату Машины Времени, что Макаревич не правдоруб и суровый рокенрольщик, а лютая попса :)
Ох-хо-хо...: DS пишет: Это как доказывать фанату Машины Времени, что Макаревич не правдоруб и суровый рокенрольщик, а лютая попса :) А на самом деле он кто?
DS: Хм, вроде фраза законченная вполне. Или там опять не по существу?
Ох-хо-хо...: DS пишет: Или там опять не по существу? Естественно. Точка зрения автора на эту животрепещущую проблему не проглядывается даже в очках (специально надел).
DS: Ну и ладно, значит не получается у меня мысли доносить в нужном виде. Можно я лучше про эмблемы заводов хим и радиопрома поспрашиваю, а то у меня с некоторыми ну совсем беда, а Карачаровский завод вызывает душевный подъем.
Ох-хо-хо...: DS пишет: Можно я лучше про эмблемы Вообще-то лучше не про эмблемы и не про классификацию ВИА (по жанрам, направлениям и течениям), а по профилю форума: на пивную тематику. Я и ждал чего-нибудь в этом русле. В этом смысле Макаревич интересен тем, например, что было выпущено пиво со слоганом "Смвк" - как утверждалось, именно в связи с ним. Но каким боком он связан с предыдущими репликами - непонятно.
DS: Ладно, буду на профильных форумах про эмблемы общественность мучить. Этикетки Смака у меня какие то есть, а вот про пиво Жги-Гуляй с лицом Кинчева, я только слышал, точнее читал в газете. А вот живьем - не видел.
2Rmik: DS пишет: про пиво Жги-Гуляй с лицом Кинчева, я только слышал, точнее читал в газете. А вот живьем - не видел. Хоть и не поклонник его творчества, но стало интересно и решил погуглить: "Ещё одним культовым моментом в истории песни является тот факт, что Константин Кинчев решил выпустить собственное пиво под названием "Жги-гуляй". Ограниченная партия этого пива действительно появилась на нескольких концертах и представляло собой жигулёвское с переклеенной этикеткой. Этикетка стала коллекционной редкостью."
DS: Я видел эту картинку, но у меня есть некоторые сомнения, что это именно то, что нужно.
Сергей Ульяновск: Колеги! А живой Витязь 1999-2000 годов: Град Симбирск Юбилейный с добавлением полыни, или фитопиво "Кумир" с добавлением Тысячелистника можно отнести к раннему крафту? http://www.nubo.ru/pavel_egorov/new74.html , http://www.nubo.ru/pavel_egorov/russian/vityaz.html
Паша: Сергей Ульяновск - год-другой назад, по-моему представители Лидского пивзавода заявили что "крафт - это пиво с добавками". Что на мой чушь полная, крафт это уж точно не "пиво с добавками"... Я бы эти сорта от Витязя скорее соотнес с советской практикой - "Таежное", "Магаданское" с хвоей, эстонская "Кадака" с можжевельником - добавки и в советском пиве были не редкостью...
полная версия страницы