Коллекционерам старых пивных этикеток России и СССР

Форум » » Коллекционерам старых пивных этикеток России и СССР » Ответить

Коллекционерам старых пивных этикеток России и СССР

Вячеслав: Просматривая одну старую тему, наткнулся на фразу: Паша пишет: [quote]этикетки в России собирает несколько сотен человек. Из них активно собирает именно СССР - несколько десятков, а уж кто активно собирает довоенные и дореволюционные - единицы.[/quote] И у меня возникло несколько вопросов, как у коллекционера, в последнее время активно занимающегося поиском пивных этикеток дореволюционной России в свою коллекцию (что-то из всего многообразия этикеток меня зацепили именно они): 1. Сколько же этих "единиц", которые активно собирают довоенные и дореволюционные этикетки России? Ведь отдельных рейтингов по этому вопросу не составляется, в частности в рейтингах ККПА сейчас такого раздела нет. Конечно, на сайте rupivo можно увидеть фамилии некоторых из этих коллекционеров, по активности на наших форумах можно что-то понять, но это же далеко не все... 2. Что значит "крупная коллекция" таких этикеток? И вообще о каком масштабе можно говорить, когда говоришь "коллекция", от 20, 50, от 100 или больше? 3. И ещё, как вы считаете, сколько было выпущено до революции и до войны в нашей стране разных пивных этикеток и какой процент из них мог сохраниться до наших времен? Ведь понятно, что и в книге Аникина и Фатюхина, и на сайте Андрея не всё даже из где-то и у кого-то сохранившегося... Поэтому предлагаю всем поучаствовать в обсуждении, а тем, кто не считает эту информацию слишком личной, написать сколько у них в коллекциях царских (отдельно) и довоенных (отдельно) этикеток России (СССР). Можете писать и "про того парня", если владеете информацией, и если этот парень не против. Тем, кто против всяких подсчетов принципиально или просто считать лень, можно не беспокоиться.

Ответов - 259, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

zygi13: 1. Думаю что "активных" империалистов -доВОВистов - можно нащитать до 20 шт. 2.По моему мнению всё что более 300 таких этикеток - можно называть - "крупной" коллекцией, но количество не всегда соответствует качеству - в коллекциии могут быть штук 20 - и все уникальны, а могут быть и почти 100 и не одной особбо редкой.... 3.На этот вопрос ответить можно только догадками : В Империи в разное время (где то с 1870 (думаю что этикетки начали клеитса где то в тех годах)- по 1917) существовало наверное более 3000 пивзаводов - конкретнее надо спросить у Сергея Аникина, почьти каждый варил как минимум 3 сорта пива, пиво розлевалось не только на заводах но и на складах или в розлевнях или лавках, на этикетках это тоже отмечалось. Так что самая простая математика 3000 заводов х 3 сорта и на 3 розлевни = 27000 этикеток, конечнно - может не все имели розлевни, не все варили по 3 сорта, и может не все даже клеили этикетки. Но с другой стороны - те же этикетки менялись дизайном чуть ли не ежегодно, печатались в разных типографиях и тд. А где ещё такие монстры как Калинкин - варившый почьти пару десятков сортов - и имевшый склады и отделы чуть ли не по всей державе..... И вот ещё один факт: Мне известно более 200 разных этикеток только одного из Рижских заводов - более половина из них царские (остольные до 1940г) - так что говорить о каком то предпологаемом количестве - безсмысленно. Нащёт сохрана до нашых дней - думаю до 1%. Взять скажым Шведцию - там довоенных этикеток нащитываетса около 10 000, по територии страны и количеству населения -это конечно много но надо учесть и такие факты - там небыло революции (ненадо было всё уничтожать, что имело какую то связь с прошлым), небыло войны ( куча городов сровнены с замлёй - чего только стоят Минск и Варшава) - так что в России врядли мог сохранитса похожый процент. Хотя как показывают факты - в начале 90х - колекционерским кругам было известно только около 300 дореволюционных этикеток - сейчас уже более 2000, так что тема ещё далеко нераскрыта

мистер БИН: а про свое количество почему не кто не пишет

Вячеслав: Это понятно, что подсчеты очень приблизительные. Какие-то заводы существовали десятилетиями, другие год-несколько лет. И вот ещё вопрос: как думаете, что было более популярно в дореволюционной России (и что было дешевле) - изготовление информативных бутылок или этикеток? По коллекциям понятно, что существуют бутылки, где вся информация только на этикетке, но есть и те, где этикетка добавляется к информации на бутылке.

Вячеслав: мистер БИН пишет: а про свое количество почему не кто не пишет Например, я этикеточник "молодой", у меня ещё и 60 дореволюционных этикеток не набралось, но я в процессе активного поиска...

asa: Не отношу себя к активным коллекционерам по этой теме, хотя и не отказываю себе в удовольствии положить этикетку в коллекцию. Что касается количества выпущенных этикеток - то все подсчеты потолочные, хотя могу предложить такой: я сейчас изучаю небольшую коллекцию начала века - 270 этикеток. Из них ранее мне было известно 20, т.е. 13,5%. Если сохранить пропорцию, то получается точно та же цифра, что и у Жигимантиса - 27000. При этом надо иметь ввиду, что доля дошедших до нашего времени этикеток очень сильно зависит от региона. Врядли можно сравнивать Прибалтику с Украиной или Дальним Востоком. К тому же весьма популярной была продажа бочкового пива для которого неизвестно использовались какие-либо этикетки или нет. Что касается бутылок - вопрос не в популярности того или другого а в том, что в конце 19 века (не могу сейчас найти ссылку) был принят закон ОБЯЗЫВАВШИЙ разливать пиво в фирменные бутылки.

zygi13: Вячеслав пишет: что было более популярно в дореволюционной России (и что было дешевле) - изготовление информативных бутылок или этикеток? Тут вопрос не в популярности - а в законодательстве - по закону все заводы должны были розлевать пиво в фирменные бутылки,этикетка же являлось - частью маркетинга,а так же источьником информации - на ней (а не на бутылке) указывался сорт пива, место розлива и другие данные Вячеслав пишет: что существуют бутылки, где вся информация только на этикетке, но есть и те, где этикетка добавляется к информации на бутылке. Скорее на оборот - существуют бутылки - правда всего несколько - на которых указан сорт пива, а на остальных - только завод изготовитель. Этикетка являлась - необходимым атрибутом.

Вячеслав: asa пишет: что в конце 19 века (не могу сейчас найти ссылку) был принят закон ОБЯЗЫВАВШИЙ разливать пиво в фирменные бутылки zygi13 пишет: этикетка же являлось - частью маркетинга,а так же источьником информации - на ней (а не на бутылке) указывался сорт пива С бутылками понятно (это сколько же ещё сотен или тысяч бутылок до сих пор неизвестно! ), но как объяснить большое количество этикеток, на которых нет сорта пива, а указывается только изготовитель? Ярлык, я бы сказал. Не все же они вышли до этого пресловутого закона. Может как раз они были для бочек?

zygi13: Вячеслав пишет: но как объяснить большое количество этикеток, на которых нет сорта пива Количество - действительно небольшое - на мой взгляд не более 5% известных, явно -что они тоже преднозначенны для бутылок (уж точьно не для бочек), может эти этикетки означали какой то сорт пива - по умолчанию(?) - скажем - если этикетка золотая - пиво императорское, если зелёная - пильзенское, а может предозначалось - для каких то выстовок, или спецяльной продажы.... (это всё догадки) - может у кого есть более точная инфо?

Вячеслав: И все же я сомневаюсь, что все пивзаводы разливали по тому закону пиво в бутылки, на которых на самих была отлита какая-то информация о заводе. Где бы найти определение этому понятию "фирменная бутылка"? Означает ли она информацию на стекле бутылки или на этикетке, наклеенной на бутылку? За второе такие факты, как: наличие этикеток-ярлыков, без сорта пива, заменяющих информацию, отлитую на бутылке, а также неоднократно виденные мной в сети на аукционах и в коллекциях пивные бутылки, на которых вся информация только на этикетке, причем этикетке уже явно начала ХХ века. Конечно, можно было бы предположить, что это творчество самих коллекционеров, но ведь любой поисковик (да я думаю и коллекционер дореволюционных бутылок тоже) скажет, что существует масса бутылок, по объему вполне вероятно что пивных, но без всякой информации на них (а этикетка не сохранилась).

СКот: Была ещё такая практика, когда на ПЗ закупалась бочка с пивом, а потом, уже на месте, дома или в трактире разливалась по бутылкам... Всё это можно наблюдать в Прейс-Курантах ПЗ... Там помимо цен на пиво, указанных для бутылки и бочки... так же указаны цены на пробки, капсюли, бочковые краны, шланги, бутылки, бочки... "Этикеты безплатно" - указано в конце списка... Ну когда же Машину времени-то изобретуть... Исходя из этого можно объяснить "лысые" пивные бутылки и этикетки без указания сорта...

Вячеслав: СКот пишет: Исходя из этого можно объяснить "лысые" пивные бутылки и этикетки без указания сорта. Не факт. А почему это мы предполагаем, что завод продавал лысые бутылки, если по закону пиво завода должно разливаться в фирменные? Хотя это могло быть опять же если этикетке разрешено было придавать бутылке "фирменный" вид. И уж точно так нельзя объяснить этикетки без указания сорта. Только если покупателю было абсолютно все равно, какое пиво он пьёт, лишь бы определенного производителя. А может массовому покупателю было на самом деле всё равно? Лишь бы пиво было от Калинкина, от Шаболовского, от Трехгорного и т.д. и т.п.

СКот: Для трактирщика было удобнее и выгоднее иметь лысую тару, для розлива из бочек пива любого производителя... В глубинке маловероятно, что особо следили за наличием фирменной тары... А ежели местный пивзаводик маленький и не богатый, то и тикеты на разлитое в бутылки пиво подойдут любые... Разве сейчас в разливайках покупатель закатывает скандал, если на баклажку не повесили фирменную этикетку... Как правило - нет... Не думаю, что и раньше по этому поводу особо загонялись... В больших городах и столицах - да, в крупных трактирах с именитым владельцем - возможно... ну а в глухой провинции... кому оно что надо...

rupivo: Дабы спровоцировать ... Два вопроса очень интересны и не имеют точного ответа 1 когда появились первые этикетки 2 когда появились бутылки с текстами на мой взгляд - раньше появились надписи в стекле , а потом, лет так через 30..50 , начали клеить этикетки .....

rupivo: первые бутылки (стеклянную тару) обязавали клеймить указанием производителя бутылки (стекольного завода- или инициалов владельца завода) и объёма (бутылка .. полу бутылка штоф полуштов ..) = исключительно из метрологических целей - дабы возложить ответственность за точность объёма - все ранние сосуды имели заначение мерника ...

Вячеслав: А вот интересно: в какой-то теме нам показывали различные фото, где люди распивают пиво, там есть варианты бутылок с этикетками и без них. Но фото - для массового применения - это уже вторая половина XIX века. А нет ли у кого на памяти художественных полотен с присутствием пивных бутылок? Они-то пораньше фото будут...

Вячеслав: rupivo пишет: первые бутылки (стеклянную тару) обязавали клеймить указанием производителя бутылки Вот у меня стоит в запасниках пивная бутылка, на которой на дне такая надпись "6 1884" (6 - в верхней части дна, а 1884 - в нижней). Что бы это значило? Когда-то на бутылке была пивная этикетка, которую, признаюсь честно, я отделил и поместил в коллекцию. Если на дне бутылки год, то этикетка была лет на 20-25 моложе...

rupivo: на этикетках же объём найти весьма редко - почти так же редко , как и найти на стекле сорт пива разделение ответственности налицо - производитель бутылки отвечает за объём этикетка же рекламирует производителя напитка и наименование напитка .. было бы просто ...но тара настолько дорога, что её заказчик вынужден клеймить её - как правило это название пивоваренного завода и город далее в чистом виде логистика и маркетинг - кстати , поразительна цикличность истории .... сегодня многие заводы именно так и действуют - клеймят бутылки наименованием завода -бренда а этикетки собственно определяют сорт ...вообщем всё как 100 лет назад

rupivo: Вячеслав пишет: Вот у меня стоит в запасниках пивная бутылка, на которой на дне такая надпись "6 1884" (6 - в верхней части дна, а 1884 - в нижней). Что бы это значило? Когда-то на бутылке была пивная этикетка, которую, признаюсь честно, я отделил и поместил в коллекцию. Если на дне бутылки год, то этикетка была лет на 20-25 моложе... надо бы фото ...

rupivo: И ещё очень завораживающий вопрос = у кого самая ранняя пивная этикетка и какая она ??? какие будут мнения ??

Вячеслав: Ну что получилось...

Евгений Колесников: Вячеслав пишет: А вот интересно: в какой-то теме нам показывали различные фото, где люди распивают пиво, там есть варианты бутылок с этикетками и без них. Нашел, например, вот такую фотографию - "Павильон пива "Бавария" Омск, 1911 г.". На фото хорошо видна бутылка пива и два фирменных пивных фужера! Провинция!

Вячеслав: Интересная статейка у коллег, есть тут кое-что и о бутылках, и об этикетках... http://steclub.ru/forum/19-749-1

Михаил: rupivo пишет: Дабы спровоцировать ... Два вопроса очень интересны и не имеют точного ответа 1 когда появились первые этикетки вообще первые - в 16-м веке... а конкретно на пивные бутылки ~1840 год...

Вячеслав: Вячеслав пишет: Что значит "крупная коллекция" таких этикеток? zygi13 пишет: По моему мнению всё что более 300 таких этикеток - можно называть - "крупной" коллекцией мистер БИН пишет: а про свое количество почему не кто не пишет По слухам, самые крупные действующие коллекции этикеток Российской империи - до 1941 года имеют примерно такой уровень: 1. 1200, 2. 1200, 3. 800, 4. 600, 5. 400, 6 350, 7. 250. Фамилий владельцев не знаю, захотят, сами о себе заявят, если наш форум посещают.

мистер БИН: да есть к чему стремиться

мистер БИН: у меня пока 191 этикетка

DS: В альманахе Мир Пива №3 есть статья про старые бутылки большого по ним спеца Игоря Глушкевича. У него и более поздние публикации по теме должны быть.

gulik: Вячеслав пишет: 3. 800 Это Хендрик Томанн. Только у него уже 850 Я свои просто не подсчитывал отдельно

Президент: gulik пишет: Я свои просто не подсчитывал отдельно "Не верю!!!" (с) К.С.Станиславский Но если правда (!), то вот это зря!!!

zygi13: Президент пишет: "Не верю!!!" и я тоже неверю

zygi13: Вячеслав пишет: фото, где люди распивают пиво, там есть варианты бутылок с этикетками и без них О наличии этикеток - на бутылках -несовсем правильно было бы судить по фотографиям тех времён - так как бутылки в то время очень часто использовались как реквизит в салонных фото, так что с этикетками они или без - никто особо внимания необращал

Вячеслав: Надо просто искать не салонные фото, а фото бродячих фотографов, либо приглашенных для фотографирования каких-то мероприятий

gulik: Президент пишет: Но если правда (!), то вот это зря!!! zygi13 пишет: и я тоже неверю С тех пор, как количество этикеток в анкетах перестало иметь сакральный смысл, стал обращать внимание лишь на качество Честно, не считал. Я ведь по заводам и странам коллекционирую, все до кучи сбить - пол-дня уйдет .

beerlabels: zygi13 скромничает, не говорит, сколько у него этикеток. gulik - так это же основной стимул - померяться, у кого больше.

zygi13: beerlabels пишет: zygi13 скромничает, не говорит, сколько у него этикеток я тоже нещитаю, хоть наверное больше чем у Юры

beerlabels: Ну, не знаю... Будь у меня несколько десятков-сотен довоенных-дореволюционных этикеток - обязательно бы пересчитал.

Gryzzli: Jiesli diesetok-cotien o u Zygi13 navierno diesetok cotien

Тапок: У меня мало дореволюционных: всего 25, из них 17 Пупко Лида. Довоенных, может, пару штук всего...

zygi13: beerlabels пишет: обязательно бы пересчитал. Я под новый год статистику веду - самому интересно сколько чего за год прибавилось - в этом году думаю не менее чем 300 штук

Вячеслав: У Дмитрия Фатюхина в 2008 году было 80 дореволюционных и 15 довоенных http://beernews.ru/index2.php?option=com_content&task=view&id=692&pop=1&page=0 Но я думаю, что эти цифры увеличились Думаю, что в числе тех, у кого за 100 этикеток до 1941 г., однозначно входят Паша, Татьяна Косицына из Екатеринбурга, Сергей Савкин из Москвы (его коллекция, не знаю полная ли, у него на сайте, там около 150 штук), Сергей Опалев. Павел Иванников сам на форуме писал, что у него этих этикеток в районе сотни. Думаю, что в списке "100 и больше" ещё и Дмитрий Балакин из Екатеринбурга, Андрей Барсуков, Андрей Сальков. Это не считая тех, кто уже в этой теме "не считал" свои этикетки. А Сергей Аникин? А Уколовас и ещё ряд серьезных прибалтийских и наших коллекционеров, давно уже занимающихся темой? Наверно и Зязин, и Шнейдер, и ряд других... А в Прибалтике, учитывая количество заводов, активно выпускавших этикетки в 1918-1940 гг., точно должно быть несколько крупных коллекций этикеток до 1941 года...

Паша: Я в соседней теме написал - сейчас у меня 40 дореволюционных и 80 довоенных.

zygi13: ну где то так и получаетса - 2 десятка, более менее активно углубляюхщихся ( ух какое слово получилось )в тему

Президент: Вячеслав - см. анкету-2010 "Шамовскую"! 170 - Сальков, 136 - Савкин, 109 - Шнейдер А скоро новая будет...

Вячеслав: Президент пишет: см. анкету-2010 "Шамовскую" А ведь смотрел... но по алфавиту. Не догадался на последнюю колонку посмотреть. Спасибо! Однако это капля в море, я думаю

СКот: Подсчитал свои запасы... Империи - 81 штук, До 1946 - 57 штук, Ну и 13 старой пивной иностранщины...

gulik: СКот пишет: Ну и 13 старой пивной иностранщины... Это что за зверь?

СКот: Германия, Дания, Марокко и пр...

Porter: СКот пишет: Германия, Дания, Марокко и пр...у меня этого говна пол шкафа..... а вот Империи совсем с гулькин клюв

СКот: Да ладно... пол шкафа иностранщины до 1945 г???

Porter: 20-30-40 годов. Германия, Дания, Бельгия, Голландия и прочая Европа. Они же (этикетки) сейчас почти ничего не стоят. Есть конечно редкие, нацистские, совсем мёртвые, но этого добра, как Польши и ГДР социалистического.

СКот: Ну тады да - круто!!!

Gryzzli: Porter a ty niemnozko niepierieotcienil svoj chkav - uz bolno kruto zvutchit : ......у меня этого говна пол шкафа..20-30-40 годов. Германия, Дания, Бельгия, Голландия и прочая Европа. Они же (этикетки) сейчас почти ничего не стоят .... - smotre s kakoj cieny u tibe nitchievo nistoit

gulik: Porter пишет: 20-30-40 годов. Германия, Дания, Бельгия, Голландия и прочая Европа. Готов купить, если ничего не стоят Ход мысли понятен - стоят не очень много, но тем не менее Есть вещи и 60-х годов, которые на и-бэе по пару десятков ойро уходят

Porter: да я в курсе сколько чего стоит. Вы из меня дебила не делайте. Данас, Юр Готов менять на портерные этикетки. После НГ (на каникулах) попробую отсканировать обменные. Там и решим. Ладно?

Gryzzli: Ok soglasien jiesli chto nibut dle tibe naidu

zygi13: Подщитал и я свой - 623 царские и 584 довоенные- всего 1207 штук! По границам теперешних стран вот что получаетса: Армения 1/0 Белорусь 27/11 Грузия 1/0 Казахстан 1/0 Латвия 212/219 Литва 15/84 Польша 67/---- Россия 211/165 Турция 2/---- Украина 18/61 Узбекистан 1/4 Эстония 64/40 Финляндия 3/---- Ну и конечно есть ещё страны которые ( Как, светлой памяти Рудольф с Брунеем) "собираю" но неимею - Азербайджан, Иран, Киргизтан, Китай, Молдова, Таджикистан, Туркменстан.... Может у кого есть??? Готов расматривать варианты покупки или обмена .

beerlabels: zygi13 пишет: Китай А какой был Китай времен Российской Империи? Порт-Артур, Харбин? Харбин, кстати, совсем недавно на иБее пробегал, может, и довоенный: Old beer label, Harbin Brewery, Harbin, China

zygi13: Да, Харбин, может были и другие города - но я невстречал, эта этикетка более поздняя - вот царская (приходилось видеть и другие - но в нете только эта) http://www.nubo.ru/pavel_egorov/old_rus/harbin.html

beerlabels: Ну да, Харбин, Маньчжурия. Хорошая у Паши этикетка.

zygi13: beerlabels пишет: Хорошая у Паши этикетка. Это может быть и не Пашина этикетка, может кто признаетса чья? А хороша - Да - очень ХОРОША!!!

gulik: В Суйфыньхе еще пиво Медведь варили

zygi13: gulik пишет: В Суйфыньхе Суйфынь куда?????

beerlabels: Суйфэньхэ́ ( кит. упр. 绥芬河市 , пиньинь: Suifēnhé Shì) — городской уезд в городском округе Муданьцзян на юго-востоке провинции Хэйлунцзян (КНР).

zygi13: Спасибо Владимир! Но на самом деле я просто шутил - вспомнив старый анекдот...

beerlabels: Да и я тоже - Муданьцзян на юго-востоке провинции Хэйлунцзян тоже хорошо звучит.

zygi13: beerlabels пишет: Муданьцзян на юго-востоке провинции Хэйлунцзян А я подумал что это армяне

СКот: zygi13 - ты крут... РЕАЛЬНО КРУТ!!! Портер (с опытом в целый шкаф) и все, все, все... Помогите определить временные рамки старых иностранных этикеток... Выставил в теме "Опознание этикетки" 6 страница... Пасиба

Президент: zygi13 пишет: Турция 2/- Дорогой! Прости склеротика, но ни как не могу (лень куда-то смотреть...) увязать эту твою надпись с Российской Империей... ?!? Ааа, это ты про ту часть Армении, которая по договору (Московскому) от 16.03.1921 г. отошла к Турции? Так?

Вячеслав: Смотрите, что пока получается Если это кому-то интересно, добавляйте сюда информацию, обновляйте её. Список коллекционеров пивных этикеток Росс. империи и до 1941 года Шалкаускас Жагиминтас (Литва, Вильнюс, 12.12.11) - 1207 ? - 1200, Хендрик Томанн (Германия, 2011?) - 850 ? - 600, ? - 400, ? - 350, ? - 250 Косицина Татьяна (Россия, Екатеринбург, 12.11) - 200 Брызгалов Илья (Россия, Екатеринбург, 11.12.11) – 191 Иванников Павел (Россия, Липецк, 12.12.11) – 138 Егоров Павел (Россия, Москва, 11.12.11) - 120 Список коллекционеров пивных этикеток Росс. империи до 1917 года Хендрик Томанн (Германия, 2011?) – 850 Шалкаускас Жагиминтас (Литва, Вильнюс, 12.12.11) - 623 Сальков Андрей (Россия, СПб, 12.2010) – 170 Савкин Сергей (Россия, Москва, 12.2010) – 132 Шнейдер Юрий (Россия, Москва, 12.2010) – 109 Иванников Павел (Россия, Липецк, 12.12.11) - 81 Фатюхин Дмитрий (Россия, Москва, 2008) – 80 Шамов Владислав (Россия, Москва, 12.2010) – 79 Брызгалов Илья (Россия, Екатеринбург, 12.2010) – 68 Морозов Вячеслав (Россия, Самара, 13.12.2011) – 56 Егоров Павел (Россия, Москва, 11.12.11) – 40 Бондаренко Пётр (Россия, СПб, 12.2010) – 37 Фрайман Леонид (Россия, Норильск, 12.2010) – 30 Фомин Олег (Россия, Москва, 12.2010) – 28 Шмаков Виталий (Беларусь, Могилев, 11.12.11) – 25 Список коллекционеров пивных этикеток СССР 1918 – 1941 гг. (вместе с Прибалтикой) Шалкаускас Жагиминтас (Литва, Вильнюс, 12.12.11) - 584 Егоров Павел (Россия, Москва, 11.12.11) – 80 Иванников Павел (Россия, Липецк, 12.12.11) - 57 Фатюхин Дмитрий (Россия, Москва, 2008) – 15

Президент: Porter пишет: 20-30-40 годов ... Дания Дима, а я ведь единственный человек в нашем сообществе, кто официально "специализируется" на Дании (см. "Шамовские" [ранее - "Зайцевские"] анкеты)! Ну, ... чё ещё сказать?.. Ну, сам понимаешь... Найду, чем тебе ответить... Я так думаю...

Alexbeer: Президент пишет: Дима, а я ведь единственный человек в нашем сообществе, кто официально "специализируется" на Дании Не единственный, я тоже с Данией очень дружу.

Президент: Alexbeer - Саш, во всех анкетах я сообщаю, что собираю "ЕХ-СССР и Данию". Про Данию официально ни кто больше не говорит... У Андрея Салькова Дании 9000...

Alexbeer: Петя, дорогой. Ну не люблю, я участвовать в анкетах

Вячеслав: Президент пишет: zygi13 пишет: цитата: Турция 2/- Дорогой! Прости склеротика, но ни как не могу (лень куда-то смотреть...) увязать эту твою надпись с Российской Империей... ?!? Ааа, это ты про ту часть Армении, которая по договору (Московскому) от 16.03.1921 г. отошла к Турции? Так? Карс, я думаю...

Alexbeer: Президент пишет: У Андрея Салькова Дании 9000... У меня 12897.

Провинциал: Alexbeer пишет: У меня 12897. Один альбом дал подержать в руках, сфотографироваться не разрешил!

zygi13: Президент пишет: но ни как не могу (лень куда-то смотреть...) увязать эту твою надпись с Российской Империей... ?!? Карс - входил в состав Российской Империи и СССР- 1878 -1921г - сейчас находитса на територии Турции - этнически это Армянский город, (хотел посоветовать - посмотреть внимательней на мой аватар - но незнаю почему он внезапно опять на мой любимый Владивосток переменился)

zygi13: СКот пишет: ты крут... РЕАЛЬНО КРУТ!!! Брось ты Павел - какая там крутизна, это просто очень много (очень очень много) работы. И только тот кто этим занимаетса -может понять, маштабы работы, которую надо вложыть, и на сколько надо бытьсумашедчым , чтоб это всё собрать в одну кучу...

Провинциал: zygi13 пишет: Брось ты Павел - какая там крутизна ... на сколько надо бытьсумашедчы Ладно, не крутой. Сумасшедший! +1

gulik: zygi13 пишет: это просто очень много (очень очень много) работы. После долгих разговоров с Жигисом (мы три дня жили в одном номере) на прошлой московской встрече я понял, что по сравнению с ним я даже не мальчик, а еще не родившийся младенец (имеется в виду подход к поиску этикеток)

мистер БИН: Вячеслав мои данные до 17года- 115, до 41 года--73 zygi13 - ты не просто крут... РЕАЛЬНО КРУТ, и не сумасшедший , ты просто БОГ, ИДОЛ для многих

OFS: Приглашаю посетить тему http://pivo.borda.ru/?1-0-0-00010561-000-0-0-1323770197 Мы ищем пивные этикетки, бутылки и т.д. по заводу О.Э. Петцольда, 1867 год основания.

Президент: zygi13 пишет: Карс - входил в состав Российской Империи и СССР Дорогой, вот тут ты немного ошибся: СССР был создан в декабре 1921 года, а Карс отошёл в марте... Но всё равно !

Президент: Alexbeer пишет: У меня 12897. Ух ты! А ты Саш девчушка-скромнотушка! Дааа, зная друг друга почти 20 лет мы по Дании ни разу не общались...

beerlabels: мистер БИН пишет: zygi13 - ты не просто крут... РЕАЛЬНО КРУТ, и не сумасшедший , ты просто БОГ, ИДОЛ Ну вот, теперь в сонме небожителей полный комплект! Паша Отец - по совокупности, Володя Зязин Дух Святой - за каталог, и Жигимантас Сын - за коллекцию дореволюционных этикеток. А кто сейчас лидирует по этикеткам России и СССР?

Porter: beerlabels пишет: Ну вот, теперь в сонме небожителей полный комплект! а я наверное, с другой стороны... типа исчадие?

Провинциал: Porter пишет: а я наверное, с другой стороны... типа исчадие? Ты с Зюгановым на одних баррикадах?!?!?! Да, Владимир, дал маху!

zygi13: beerlabels мистер БИН Ну вот теперь уже точьно дальше некуда , сначала крутой, потом идол ну а в конце концов уже и святой Думаю что "комплименты" не по адрессу - действительно полезную работу делают Юра (gulik), Сергей (asa) и Константин (Ox-xo-xo) - (извиняюсь если кого неупомянул) - они выкапывают, системизируют и передаёт к общему доступлению информацию - а я только себе "в корманы пихаю"

zygi13: Президент пишет: но ни как не могу (лень куда-то смотреть...) увязать эту твою надпись с Российской Империей... ?!? Пётр - взгляните суда - думаю - что эта этикетка имеит самое прямое отношение к Империи - чего только название пива стоит

zygi13: Президент пишет: Дорогой, вот тут ты немного ошибся: СССР был создан в декабре 1921 года, а Карс отошёл в марте... Так в состав какова же государства эта територия входила меж 1918-1921гг?? (извините за историческую неграмотность)

Президент: zygi13 Да, спасибо, дорогой! Я уже при написании того сообщения сам понял, что речь идёт об армянских землях... А этикетка классная!

Президент: zygi13 пишет: Так в состав какова же государства... Ой, это я дома по БСЭ(нциклопедии) гляну (влёт не помню точно)! Но к тому времени, думаю, ответ уже будет (лень по НЕТу копаться сейчас...) Да и вообще я готовлю сейчас документы для налоговой - проверка была...

Porter: Президент пишет: я дома по БСЭ(нциклопедии) гляну Привет динозаврам!!! http://ru.wikipedia.org/wiki/Карс Во время русско-турецких войн XIX века крепость Карс стала одним из главных объектов борьбы на Кавказском театре военных действий. В 1807 году русские войска безуспешно штурмовали Карс. В 1828 году город был взят штурмом. В 1855 году турецкий гарнизон под командованием Измаил-паши отбил атаки русских войск, но после пятимесячной осады капитулировал из-за голода. В ноябре 1877 года Карс был взят русскими войсками в результате стремительного штурма и по Сан-Стефанскому мирному договору 1878 года отошёл к России. В 1878—1917 гг. Карс — центр Карсской области Российской империи. Окрестности города активно заселяли русские переселенцы — в частности, молокане. По Брестскому договору 1918 года отошёл Турции вместе с округами Батум и Ардаган.

Президент: zygi13 пишет: Так в состав какова же государства... Ой, это я дома по БСЭ(нциклопедии) гляну (влёт не помню точно)! Но к тому времени, думаю, ответ уже будет (лень по НЕТу копаться сейчас...) Да и вообще я готовлю сейчас документы для налоговой - проверка была...

мистер БИН: beerlabels пишет: А кто сейчас лидирует по этикеткам России и СССР? России у меня сейчас 53021, если только Зязин опередит

beerlabels: У Зязина сейчас 46133 в коллекции, 60439 в Каталоге. Выходит, надо сдвинуться троице на Олимпе?

vlad beer: мистер БИН Зязина не бойся , я тебя не скоро догоню . Но догоню все равно .... Пока у меня в районе 46500 Зато я тебя по США обгоню быстрее

Вячеслав: Porter пишет: По Брестскому договору 1918 года отошёл Турции вместе с округами Батум и Ардаган. Чуть продолжу, Дмитрий, из той же Википедии: После поражения в первой мировой войне турки оставили Карс и в город вступили английские войска. В мае Карс был передан Республике Армении, и значительное число армян возвратилось в свой родной город. В 1920 году Карс был занят турецкими войсками. По Карсскому договору 1921 года вошёл в состав Турции. Под давлением Советской России Правительство Армении было вынуждено подписать Карсский договор 1921 и тем самым признать аннексию Турцией Карса. То есть в 1918-1920 году Карс входил в Республику Армению

Porter: Вячеслав пишет: То есть в 1918-1920 году Карс входил в Республику АрмениюВ 1878—1917 гг. Карс — центр Карсской области Российской империи. Окрестности города активно заселяли русские переселенцы — в частности, молокане.Клчевое слово - Российская империя

Вячеслав: Porter пишет: Клчевое слово - Российская империя С этим никто не спорит для периода до 1917 года, но я отвечал на вопрос Жигимантаса: zygi13 пишет: Так в состав какова же государства эта територия входила меж 1918-1921гг??

мистер БИН: vlad beer пишет: Зато я тебя по США обгоню быстрее а я и не стремлюсь к этому я стал собирать только ех-ссср

Porter: Вячеслав пишет: но я отвечал на вопрос ЖигимантасаА ему Петя в след. сообщении, даже без БСЭ ответил Президент пишет: Я уже при написании того сообщения сам понял, что речь идёт об армянских землях..

Президент: "... Власть в А. [конец 1917 - П.Ю.] ... захватил контрреволюц. Закавказский комиссариат. В февр. 1918 [напомню - Брестский мир заключён 03.03.18. - П.Ю.] его заменил Закавказский сейм ... Арм. бурж. республика образовалась 28 мая 1918 ... Турецкие захватчики ... в апреле - мае 1918 оккупировали значит. часть Закавказья ... в окт. 1918 Турция эвакуировала свои войска ... стали хозяйничать англ. империалисты ... В сент. 1920 Турция снова начала воен. действия против А. ... 29 нояб. 1920 ... провозгласил А. Советской Соц. Республикой ... " - БСЗ, т.2, стр. 224-225, статья "Ар.ССР", М.1970 "... 16 марта 1921 между Сов.Россией и Турцией был подписан договор, по к-рому за Турцией осталась Карсская обл. ... " - там же, стр. 216, статья "Армяно-Тур. война 1920" Извините, устал, не проверяю опечатки... Porter - Привет от динозавра! Дим, меньше доверяй НЕТу!

Alexbeer: Президент пишет: Ух ты! А ты Саш девчушка-скромнотушка! Дааа, зная друг друга почти 20 лет мы по Дании ни разу не общались... Вот в Киеве и пообщаемся. Можем и раньше.

zygi13: Президент Спасибо за инфо! (я балван - мог конечно и сам поискать... ) Будет очень полезно -заправил ещё одну щель в историческо-географном образовании - никак недумал что Армения 1918-20 годах -была независимым Государством

zygi13: ну и на последок - Армянской теме - Александрополь - Гиумри или Ленинакан - как кому удобней или понятней

niksicko: Вячеслав пишет: После поражения в первой мировой войне турки оставили Карс и в город вступили английские войска. В мае Карс был передан Республике Армении Первая Мировая Война закончилась в ноябре 1918 года. Соответственно, речь идет (май) о 1919 годе. 30 октября 1920 года под ударами турков пал Карс. Он принадлежал Республике Армения -- независимому государству, не имеющему ничего общего с советской Россией. В ноябре на территорию Армении вступила 11-я Армия РККА. Карс уже был оккупирован турками. У большевиков и так была хренова туча проблем (надо еще было как-то обосновать предстоящее вторжение в лево-центристcкую Грузию). Поэтому они согласились на статус-кво: Карская область и гора Арарат остаются за Турцией. Если кто не помнит, изображение горы Арарат все время оставалось на гербе Армянской ССР. Неоднократные протесты Турции по этому поводу всегда пресекались заявлением о том, что на флаге Турции изображен полумесяц, при этом Луна самой Турции не принадлежит.

zygi13: niksicko пишет: Неоднократные протесты Турции по этому поводу всегда пресекались заявлением о том, что на флаге Турции изображен полумесяц, при этом Луна самой Турции не принадлежит. прикольно - если такими заявлениями кидаютса на государственном уровне +1

zygi13: этикетка, много раз проходившая по разным порталам и изданиям - кроме того что на ней типогрфия в С.П.Б. - больше нет никакой инфо. может сдесь появятса у кого какие мысли?

niksicko: zygi13 пишет: может сдесь появятса у кого какие мысли? С этой этикетки возникла другая интересная тема: http://pivo.borda.ru/?1-0-0-00008986-000-0-0-1277209142

В.А.П.: Этикетки конечно же великолепны. И способны украсить любую коллекцию. Но если выйти из далекой российской экзотики, такой как Закавказский Край (в разные годы наименование и состав менялся), в котором далеком 1896 году имелось 18 пивоваренных заводов на которых трудилось 77 работающих, кроме того работало 442 пивных лавки и 579 трактиров (по данным директора-распорядителя с-петербургского ВЫСОЧАЙШЕ утвержденного акционерного общества пиво-медоваренного завода «Новая Бавария») и вернутся в центральную Россию, то и здесь есть предостаточно вопросов. Хочу задать один конкретный вопрос обладателям больших и малых количеств дореволюционных этикетов. Меня интересует одна единственная этикетка из всех выпущенных в дореволюционный период. Это этикетка «ПИВО ЖИГУЛИ» производства «Товарищество Жигулевскаго пивавареннаго завода Вакано (и К)». г Самара (-Баку). Дело в том, что известны дореволюционные этикетки всего ряда выпускаемых сортов пива : «Пильзенское», «Мартовское», «Венское», «Царское», «Столовое», «Жигулевский экспорт». Известны даже в нескольких вариантах . А вот сорт пива «Жигули» встречается только в рекламных материалах. Может кто то, что то найдет в своих закромах. Вообще-то меня интересует любой материал по «Жигулевскому пивзаводу» в г.Самаре (Куйбышев). Материалы либо на форум, либо в личку, либо на эл.почту.

Вячеслав: В.А.П. пишет: «Пильзенское», «Мартовское», «Венское», «Царское», «Столовое», «Жигулевский экспорт» И ещё "Баварское" от Вакано было. А что касается "Жигули" - вводная такова: реклама о продаже нового сорта пива появилась в 1909 году, одновременно с "Мартовским", поэтому возможно, что и дизайн этикетки похож на "Мартовское". Интересно, что известный историк пивоварения Микитюк прислал нам в Самару скан рекламного объявления об этом пиве от Товарищества Вакано, помещенного Златоустовским складом Товарищества в екатеринбургских газетах. В Самаре же, в том числе на современном заводе, никаких мыслей по этому поводу нет. Хотя Сударушкин говорил, что в каких-то заводских дореволюционных бумагах есть упоминания о производстве пива "Жигули".

Porter: может в розлив не пошло?

Вячеслав: Может и "не пошло", в смысле потребитель не принял и сняли с производства быстро, может в стекло не разливалось, поэтому и этикеток не было, но в 1909 году пиво продавалось.

В.А.П.: В продолжении о "пиво Жигули" Кроме Екатеринбурга есть еще реклама "Заводского склада в г Кирсановъ". и найден в госархиве упаковочный ярлык на 60 бутылок. Хотя конечно в основной своей массе пиво с завода уходило бочкотаре, а разливалось уже после дображивания (дозревания) на разливочных складах.

СКот: Есть такая инфа - в 1910 г. в Тамбовскую губернию было ввезено 15000 вёдер пива Жигулёвского завода... Очевидно ввезено оно было в город Кирсанов... Вот тут ещё кое что по присутствию Самарского пива на тамбовщине... http://tambov-pivovar.ru/pivo_hystory

В.А.П.: "Жигули" и "Жигулевское" и "Жигулевский Экспорт" кажется это называется "однокоренные" слова. Но для ясности в наименовании сортов этого мало.

Вячеслав: Вдумался в наши "потолочные" подсчеты: zygi13 пишет: Так что самая простая математика 3000 заводов х 3 сорта и на 3 розлевни = 27000 этикеток.... Нащёт сохрана до нашых дней - думаю до 1%.... колекционерским кругам известно сейчас уже более 2000 царских этикеток, Один процент от 27000 этикеток - это только 270... А вот если представить, что 2000 - это один процент, тогда этикеток - по этой методике - должно быть 200 000... Мне кажется, что 200000 - это много, а 27000 - мало...

gulik: Вячеслав пишет: Мне кажется, что 200000 - это много, а 27000 - мало... Тогда не будем привязываться к потолочным цифрам, и возьмем реальные - сейчас известно около 2000 этикеток. А сколько не известно - так пусть и останется в анналах истории, все равно до правды не докопаться

zygi13: Вячеслав пишет: Мне кажется, что 200000 - это много, а 27000 - мало... 27000 мало? в любом случае - подщёты - действительно очень потолочьные - чиста теоретически - этикеток было не меньше, ну а 1% - это вообще цыфра с неба ( в стиле - я так думаю ) может быть если бы была бывозможность собрать всю доступную инфо по пз - можно было бы сделать кое какие более точьные подщёты - но и они были бы очень далеко от правды.... На самом деле - мне тема тем и интерестна - что она неимеет даже примерного подщёта - скажем филателия или нумизматика - там всё ясно - тиражы,браки, отмены, образцы, только имей денег - и соберёш всё - а в нашем то деле - всегда вероятны сюрпризы, и никогда небудет иначе

Alexbeer: zygi13 пишет: только имей денег - и соберёш всё - а в нашем то деле - всегда вероятны сюрпризы, и никогда небудет иначе +1

Вячеслав: zygi13 пишет: в нашем то деле - всегда вероятны сюрпризы, и никогда небудет иначе +1 Хотя с нумизматикой не всё просто, известны выпуски последних веков, а вот древний мир или восточное средневековье... там тоже неизведанного до сих пор хватает. Я вообще за собой заметил, что меня привлекают только те виды коллекционирования, где есть что изучать и чему удивляться...

В.А.П.: В подсчете изначально некоторая ошибка. Число пивоваренных заводов с разбивкой на пивоваренные, медоваренные и смешанные, а также количество работников, пивных лавок, трактиров, буфетов, винных лавок как и уплаченных акцизов по губерниям можно найти в том же «Приложении» книги «составленной директором-распорядителем с.-петербургскаго ВЫСОЧАЙШЕ утвержденнаго акционернаго общества пиво-медовареннаго завода «Новая Баварiя» г-ном И.А.Дурдиным:. Вот несколько цифр (включая Царство Польское, Закавказский край, Туркестанский край, Прибалтийские губернии, ПРиамурскую область) 1884 год – число заводов 1592 1886 год – число заводов 1413 1888 год – число заводов 1323 1890 год – число заводов 1233 1892 год – число заводов 1141 1894 год – число заводов 1080 К началу Первой Мировой войной в России работало порядка 994 заводов Те явно прослеживается уменьшение количество пивоваренных производств, однако при этом идет увеличение выпускаемой продукции (7 место в мировом производстве пива). Укрупнение производственных мощностей и выбывание с рынка маломощных. Однако по этим цифрам достаточно сложно сказать о количественном наличии этикетов, сопровождавших выпуск и продажу пивной продукции. Так же довольно сложно скажем ориентироваться на то, что скажем приводит в своей первой книге (раскритикованной) В.Довгань – 181 дореволюционный сорт. Правда многие из них повторялись на множестве пивзаводах. Я помню несколько лет назад аналогичная тема обсуждалась на форуме относительно современных пивных этикеток. Гадали-гадали пока Зязин взял и сделал свой сайт. И многое встало на свои места. Наверно аналогичную операцию надо провести с дореволюционным материалом. Хотя здесь тоже есть уже хорошие каталоги.

Alexbeer: В.А.П. пишет: 1884 год – число заводов 1592 1886 год – число заводов 1413 1888 год – число заводов 1323 1890 год – число заводов 1233 1892 год – число заводов 1141 1894 год – число заводов 1080 Отрицательная динамика на лицо.

В.А.П.: В конкретике Это можно проследить скажем по той же Киевской губернии В 1887 году было 39 заводов с численностью 395 человек, а в 1896 году там же уже26 пивоваренных производств и 364 рабочих

Провинциал: В.А.П. пишет: 1884 год – число заводов 1592 1886 год – число заводов 1413 1888 год – число заводов 1323 1890 год – число заводов 1233 1892 год – число заводов 1141 1894 год – число заводов 1080 И тогда государство боролось с пивным алкоголизмом!

Ох-хо-хо...: В.А.П. на самом деле многие сотни пивзаводов в стране - не показатель этикеточного изобилия. Бутылочной продажей (с этикетками) могли заниматься только относительно крупные предприятия, а таковых было немного. Конечно, число их росло, но буквально на единицы в год. Я думаю, что сейчас известны этикетки примерно половины всех таких заводов. Ну или трети их. Основная же масса заводов была мелочью, работали они в небольших городках, местечках и имениях, и мизерные обороты их не позволяли такой роскоши как бытилирование, а торговля их пивом производилась в основном распивочно, то есть в режиме "бочка-кружка-пищевод", минуя бутылку с этикеткой. Ну а формула 3000 х 3 х 3 = 27000 уж тем более завышена на порядок, если не на два.

Ох-хо-хо...: Ещё одно дополнение к приведённой статистике. Всё-таки основной массив этикеток (мне кажется) выпускался позднее, ближе к краху. Вот количество заводов "на финишной прямой": 1906 год – 901 1907 год – 923 1908 год – 936 1909 год – 966 1910 год – 980 1911 год – 994 1912 год – 1017 1913 год – 1016 1914 год – 950 1915 год – 91 Это не считая манзовских; но они, по-моему, не лепили этикеток. Если считать более-менее крупными заводами те, что вырабатывали продукции более чем на 25.000 рублей, то их число за эти годы увеличивалось от 385 до 577 в 1913 г. (в 1915 - аж 9!) Но я лично считаю, что правильнее брать только те, у кого выработка более 100.000 рублей; их соответственно от 143 до 194 (3). Думаю, это последнее - более правильные ориентиры.

Президент: zygi13 пишет: а в нашем то деле - всегда вероятны сюрпризы, и никогда небудет иначе +1 Истину глаголишь! Один твой Ворошилов, что значит!

Президент: Извините, что-то ПК подвис и последним сообщением у меня было от Жигимантаса - на что я и ответил... А тут у вас (нас) такие оказываются серьёзные страсти ... Но, перечитав всё, что-то от себя пока внести не могу... Извините - с ДР приехал... P.S. Москвичей, которые сегодня в наш город прибыли, направил по "правильным адресам"; завтра (о, уже сегодня!) "Никольщину" проводить... Всем спокойной ночи! ЗДОРОВЬЯ! И хорошего пива!

Вячеслав: Ох-хо-хо... пишет: Основная же масса заводов была мелочью, работали они в небольших городках, местечках и имениях, и мизерные обороты их не позволяли такой роскоши как бутилирование Не факт, например, чуть выше показана этикетка завода Ягора (Егора) Осканова в Александрополе - завод основан в 1890 и в конце XIX века там было всего 2 работника и производилось 2000 ведер пива. Ничего удивительного, что этикетка такая редкая. ПЗ Адама Бауэра в Карсе (тоже этикетка Жигимантаса) - 8000 ведер, трое рабочих. И это только первые попавшиеся на глаза этикетки. Разумеется, этикеток мелких заводов известно гораздо меньше, чем крупных, а почти все известные - уникальны (думаю, то же и с бутылками), так как с их объемами производства и шансов сохраниться у пивной атрибутики гораздо меньше. Но это не основание, чтобы объявлять, что все мелкие заводы не лили в бутылки, хотя такие, конечно, тоже были. Вон сколько этикеток из заводов в имениях и местечках Прибалтики в коллекции Хендрика, многие из этих заводов мелкие. Конечно, можно написать, что это же Прибалтика! Но мы можем утверждать только, что по ряду причин до нас дошло этикеток из Прибалтики больше, чем из других регионов (главная причина - выше средний уровень культуры населения), но мы не можем утверждать, что у мелких заводов в имениях помещиков в России и других территориях империи не было этикеток, только потому что следов от этих заводов (и имений) не осталось.

Президент: Вячеслав - Обещал спать - ухожу! (Ну. понравилось!...)

gulik: Вячеслав пишет: но мы не можем утверждать, что у мелких заводов в имениях помещиков ... не было этикеток Ключевое слово - помещиков В Прибалтике очень много заводов принадлежало баронам и прочим знатным особам, евреям-заводчикам ничего не оставалось, как следовать заданному уровню. В Украине, например, заводы принадлежали, в основной своей массе, евреям, с соответствующим уровнем э-э-э, скажем, сервиса. (никакого национализма и антисемитизма!!!).

Ох-хо-хо...: Вячеслав всё правильно; но здесь шёл разговор о статистике, а там возможны всякие погрешности-выбросы, не сильно влияющие на итог. Если не лень, посчитайте известные этикетки и рассмотрите в разрезе: мощность завода / количество экземпляров; я думаю, увидите сильную корреляцию, подтверждающую мои предположения, домыслы, гипотезы. PS Меня эта проблема не сильно волнует; встрял на досуге. Поэтому самому заниматься подсчётами лень, есть другие заботы.

Вячеслав: Ох-хо-хо... пишет: посчитайте известные этикетки и рассмотрите в разрезе: мощность завода / количество экземпляров; я думаю, увидите сильную корреляцию, подтверждающую мои предположения, домыслы, гипотезы. Я уже думал об этом, как раз сейчас понемногу составляю (долгая будет работа) список дореволюционных заводов со всякими переименованиями, переходами из рук в руки, а также с указанием - известна сейчас пивная атрибутика этих заводов или нет. Как закончу, провести подобное исследование будет не проблема. И даже уверен, что будет именно так, как Вы говорите: у группы заводов с большей мощностью этикеток известно гораздо больше. Но это доказательство только одного, о чем я уже говорил выше: чем больше пива производит завод, тем больше шансов у атрибутики сохраниться до потомков. А вот наличие этикеток мелких заводов, пусть отдельных этикеток, но в разных губерниях империи - намек на то, что этикетки могли иметь почти все заводы империи (пусть в одном-трех вариантах, пусть непостоянно), но эти этикетки не сохранились, либо ещё не обнаружены сообществом коллекционеров.

Вячеслав: И ещё одно к этому: приличный процент известных этикеток более-менее крупных заводов - это на самом деле этикетки дореволюционных "разливаек" (складов и лавок). Понятно, что у мелких заводов такой инфраструктуры не было, а мощность многих складов была повыше, чем у мелкого завода. С этим вашим утверждением Ох-хо-хо... пишет: Всё-таки основной массив этикеток (мне кажется) выпускался позднее, ближе к краху. по большому счету согласен, если только сказать примерно так "все-таки основной массив этикеток, нам известных, выпускался позднее, ближе к краху". В начале ХХ века укрупнение производства сказалось и на пивоварении, а это значит - больше объемы, больше сортов, лучше инфраструктура, а значит разнообразнее пивная атрибутика, которая выпускается бОльшими тиражами. А во второй половине XIX века заводов было больше, но они были мельче, то есть всё наоборот. Да и от более-менее крупных заводов периода XIX века гораздо меньше этикеток сохранилось. Есть ещё и вопросы: когда стали клеить этикетки на пивные бутылки в России, как атрибутировать этикетку, что она именно XIX века, а не ХХ? Вот например этикетки завода наследников Поклевского-Козелл. Этот торговый дом образовался в 1890, существовал до 1917, а на всех этикетках завода только одна полученная медаль 1887 года. А на многих этикетках разных заводов медалей вообще нет, и других даже косвенно датирующих признаков тоже нет

zygi13: Я думаю что все эти подщёты - или попытки подщитать - неприведут не к кокому то прояснению, и ненадо всерьёз принимать - мою формулу 3000х3х3 :), как я изначально писал - это только догадки. 3000 взяты - из спарвоцьника С. Аникина и д. Фатюхина, в котором конечьно можно найти много неточьностей - но это единственный мне известный список - где в одном месте собрано действительно много инфо, к таму же даже смотря на выше колегами приведённые цифры - мне эта цифра некажетса -слишком неокуратной - многие заводы даже недожыли до 20 века, и ежегодно открывался не один и не пять новых, обе другие цифры - 3 сорта и 3 розлевни - это вообще цифры неимеющие никакого основания.... Как можно пытатса определить какое то количество этикеток - когда нет возможности уперетса ни на кокую инфо. Но я действительно думаю - что сейчас нам известно неболее 1% этикеток. Вот почему. Это всё только моё личьное мнение - обоснованна на изучении мне известных этикеток и мне доступной информации: 1. Самые старые этикетки - 1870-1890 годы - имели на себе только название завода - таких практически несохранилось - а заводов было много. http://www.rupivo.ru/bottles.php?id=131&number=4212 2. Этикетки - 1890-1900 годов (большенство из них) - были совсем другова дизайна - в большенстве одноцветные - но уже имели другую функцию - несли на себе название пива и кое какую рекламную инфо - медали и тд. Этих тоже сохранилось очень и очень мало..... 3.Абсолютное большенство нами имеемых этикеток это этикетки периода 1905- 1914 года - это промежуток 10 лет всего....неважно что наверное - самых продуктивных по этикеткам... 4. Естественно большые заводы имели большую инфраструктуру - и намного больше этикеток - но если взять процент сохранности... Например - самое большое количество этикеток из одного завода (мне известных) -П/З Илгуциемс Рига - 135 этикеток до 1914 года - почьти все они относятса к периоду 1905-1914 года - всего там 14 разных сортов пива, и только один из них - Пилзенское - имеет на себе информацию о розлевнях, других сортов нерозлевали чтоли???? и сколько же этикеток было до 1905 года? А возьмём один из самых крупных заводов Виленской губернии - Парчевскаго в Червонодворске - там вообще известны только 2 этикетки - думаю что их там было неменьше.... А таких крупных заводов было сколько???? 5. Маленькие заводы тоже имели этикетки - и не по одной (по крайней мере в Прибалтике) 6. Где ещё юбилейные и этикетки спецяльно печатанные для выставок? 7. Типографии??? - есть варианты этикеток - где таже этикетка печаталась в 4 разных типографиях. 8. Награды - каждая ново полученная - сразу же отражалась на этикетках. 9. Маленкие заводы - часто заказывали этикетки на "балванках" - которые небыли такие уже дорогие - так что думаю они могли себе позволить заказать и несколько разных. 10. Взять только теперешнюю територию Литвы - около 250 заводов существовавшых в разное время Империи - а известных этикеток - не более 40..... Если кому хватило терпения - прочитать эту писанину - может хватит и энтузиазма дальше - ну вот при таком вот раскладе - попытатса делать подщёты :) Мне это очень интерестно - но я думаю - что такова рода заниятие - безсмысленное....

Вячеслав: Да это понятно, что подсчитать всё не удастся, нам бы хоть принципы установить... и подсчета, и датировки. Заметим, все 4 этикетки Трехгорки не раньше 1896-1897 гг. Но: три из них "этикет заявлен отделу промышленности", а одна "этикет заявлен департаменту торговли и мануфактур". А на такой же этикетке, но с указанием только выставки 1882 года - "ярлык утвержден правительством". Я не проводил четкого сравнения, но помню, что и на других этикетках разных заводов есть различия в этих надписях. А ведь это датирующий признак, если определить, когда какой порядок представления этикетов был. Но может я изобретаю велосипед? По-моему, lav что-то подобное описывал, или мне кажется?

СКот: Чтобы не плодить тем... Недавно всплывший рарик... Правда бутылошный... Бутылка конца 19 в, до 1891г. Завод основан в 1878 году. Примерно в 1884 и по 1891 принадлежал Вильгельму Л. Леймеру. Находился на Набережной улице в Борисоглебске... Позже принадлежал Г.А. Клинсману... Кажется уже продана... Я пытался, но не потянул...

zygi13: тоже Борисоглебск - правда завод другой

Вячеслав: beerlabels пишет: Ну да, Харбин, Маньчжурия. Хорошая у Паши этикетка. zygi13 пишет: Это может быть и не Пашина этикетка, может кто признаетса чья? Хендрика Томана

Вячеслав: Кстати, собранная мной из разных источников в сети информация о российских пивоварах в Харбине: "В 1900 году в Харбине русский купец И.Врублевский открыл первый в Китае пивоваренный завод. И только в 1903 году в порту Циндао второй в истории Китая пивоваренный завод основали немецкие колонисты. Из завода Врублевского выросло «Харбинское пиво» – огромная корпорация с 14 заводами в разных городах Китая. Исходя из выгодного экономического и географического положения, предприниматели Германии, Чехословакии и России в начале ХХ века построили еще несколько пивоваренных заводов в этом городе и пригородах. В частности, в 1913 году был открыт пивзавод братьев Курбановых, который выпускал пиво марки «Медведь» в честь запомнившегося местным жителям случая с медведем, опьяневшим от пива. Построил в Харбине пивзавод и купец Хренников. Качество его продукции заслужило золотые медали на выставках в Баварии и Бельгии"

Вячеслав: Благодаря контактам с другими ветвями коллекционирования у меня сегодня появились вот эти две, на мой взгляд, уникальные этикетки Кустанай, завод А.П.Лореца А самарская интересна тем, что ранняя, да ещё и склад в Троицке... Заметим, склад А.Лоренца. Очень интересное созвучие фамилий с предыдущей этикеткой, да и в сети Лореца из Кустаная часто Лоренцом называют, да и главным конкурентом пива Лореца в Кустанае было пиво как раз из Троицка, так как города не очень далеко друг от друга. А если ещё заметить, что самарская этикетка (так как имени Вакано на ней нет) вероятно ещё периода 1880-ых - начала 1890-ых гг., а завод Лореца в Кустанае построен только в 1893, то возникает вопрос, не один ли это человек? Поднакопил деньжат на продаже пива Вакано в Троицке, переехал в Кустанай и открыл свой завод...

СКот:

Penza Beer: Вячеслав пишет: то возникает вопрос, не один ли это человек? Очень интересное предположение, на мой взгляд. Если бы как-то покопать в архиве Троицка, то, я думаю, можно было бы найти этому подтверждение. Или наоборот.

Porter: Осталось только выяснить, что за Троицк имеется ввиду.

Вячеслав: Челябинская область (раньше был в Оренбургской губернии), по прямой между ним и Кустанаем и 200 км не будет

Porter: ну так и писал бы. А то атомград под Москвой начал уже новый отчет существования.

gulik: Вячеслав пишет: вот эти две, на мой взгляд, уникальные этикетки Не только на ваш взгляд Кустанай вообще загляденье

zygi13: Вячеслав пишет: у меня сегодня появились вот эти две, на мой взгляд, уникальные этикетки Супер! Поздравляю с пополнением - обе действительно уникальны А этот - который на матерное слово похож - вообще атас - даже незнал что такой город есть.

Ох-хо-хо...: Грустное об Антоне Петровиче. Декабрь 1914 г., журнал "Русский пивовар": "Владелец пивоваренных заводов в Троицке, Оренбурге и Кустанае Тургайской обл. Лорец умер во время поездки с Кавказа. Спустя 2 дня умерла его жена". Причина не сообщается.

gulik: zygi13 пишет: А этот - который на матерное слово похож Ну у тебя и фантазия. Который на матерное слово похож? Я и так вертел, и эдак

zygi13: gulik пишет: Который на матерное слово похож Юр - но не Самара же - хотя если взять советское название - тоже звучит неслабо , особенно если первую буковку подменить ... (попрошу необижатса ни Самарчан, ни всех других - кого мой разсуждения на лингвисткую тему могли бы обидеть, мне просто очень нравитса русский язык, со всеми его выражениями и возможностями выражатса )

Вячеслав: Вячеслав пишет: Заметим, все 4 этикетки Трехгорки не раньше 1896-1897 гг. Но: три из них "этикет заявлен отделу промышленности", а одна "этикет заявлен департаменту торговли и мануфактур". А на такой же этикетке, но с указанием только выставки 1882 года - "ярлык утвержден правительством". Я не проводил четкого сравнения, но помню, что и на других этикетках разных заводов есть различия в этих надписях. А ведь это датирующий признак, если определить, когда какой порядок представления этикетов был. Но может я изобретаю велосипед? По-моему, lav что-то подобное описывал, или мне кажется? Я нашел, где lav это описывал: надпись «Этикетъ заявленъ департаменту торговли и мануфактур». В архивах хранятся дела этого департамента за период 1864-1900 г.г. С другой стороны, «этикетъ» заявляли упомянутому департаменту до 1889 г., когда министр финансов для борьбы с подделками торговых марок распорядился в обязательном порядке утверждать рисунки этикетов в местных органах правительственной администрации. Фабрики, прошедшие процедуру такого утверждения, стали помещать на своих этикетках надпись: "Этикетъ утвержден Правительством". Надпись «Этикетъ заявленъ отделу промышленности» lav относит к периоду конца 1890-ых и позже. Вот только с вышеприведенными этикетками Трехгорки данная периодизация не всегда совпадает...

Вячеслав: Что думаете по поводу этой этикетки?

Ох-хо-хо...: Вячеслав это не этикетка, а бандероль. Что-то вроде современной акцизной марки, но наклеивалась "коромыслом" на верх бутылки так, чтобы нельзя было её вскрыть без повреждения этой полоски. То есть середина - на верх пробки, а концы - на горлышко бутылки по обе стороны. Исходя из надписи, может быть два варианта применения: 1 - это бандероль времён первой мировой войны 2 - маркировка напитка, не подлежащего обложению акцизом. Скорее всего - первое.

Вячеслав: Спасибо. Я так и предполагал, но подразумевал вопрос: правильно ли я считаю, что этот документ относится к пивной атрибутике? Так как именно пивзаводы заставили перейти на слабоалкогольную продукцию. Всякое "пивцо", "солодовенные напитки", да и Кабинетное пиво, если верить этикеткам завода Саку, составляло 1,5% алкоголя. И второе: может ли кто-то атрибутировать эту бандероль точнее, к местности или заводу? Может кому-то попадалась? Могу только сказать, что артефакт обнаружен в Минске...

СКот: Если только обнаружится бутылка хотя бы с фрагметом подобной бандероли или мелькнёт на старинной фотке или рекламе... привязки к сортам скорее всего не было (если судить по крепкому алкоголю)... Ну а если это всё же кольеретка, то возможна и привязка к определённой этикетке и сорту...

Ох-хо-хо...: Вячеслав пишет: этот документ относится к пивной атрибутике? Скорее всего, он универсальный. Ведь ограничение на крепость в 1,5% вводилось не только на пиво, а вообще на напитки. Но в том числе - и на пиво тоже. В коллекцию его!

Вячеслав: Кстати, а что ещё из алкогольных напитков, кроме почти безалкогольного пива, могло быть крепостью до 1,5% ? То, что мы называем "коктейлями" тогда вроде бы не бутилировалось... Винно-водочные изделия такой крепости мне как-то наяву не представляются. Квасы выпускались как до запрета, так и после, им эта бандероль ни к чему.

Porter: Бражка, сбитень... maybe

Ох-хо-хо...: Вячеслав пишет: что ещё из алкогольных напитков, кроме почти безалкогольного пива, могло быть крепостью до 1,5% ? Прежде всего - мёд. Он тоже мог быть крепче 1,5% и тоже был подакцизным напитком.

СКот: В.А.П. пишет: В продолжении о "пиво Жигули" Кроме Екатеринбурга есть еще реклама "Заводского склада в г Кирсановъ". и найден в госархиве упаковочный ярлык на 60 бутылок. Хотя конечно в основной своей массе пиво с завода уходило бочкотаре, а разливалось уже после дображивания (дозревания) на разливочных складах. Вот тут коллега по копу из Тамбова выложил кое что по своей губернии... Есть там и вышеупомянутая рекламка Кирсановского склада... http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=10300&st=2820

beerlabels: СКот пишет: Вот тут коллега по копу из Тамбова выложил кое что по своей губернии... Больше всего впечатляет дореволюционная реклама "Жигулевского пива", 5-й лист в тексте.

Вячеслав: Porter пишет: Бражка, сбитень... Ох-хо-хо... пишет: Прежде всего - мёд Ну бражка и сбитень, насколько я понял, до революции заводами для бутилирования не производились. А если остается только мёд и пиво - тогда сия бандероль (марка? кольеретка?) - без вариантов пивная атрибутика, этикетки же мёда в каталоги пивных этикеток включены...

Вячеслав: Кстати, вот реклама ещё одного пивзавода:

Ох-хо-хо...: Вячеслав а какого года бумажка с объявлением? откуда? какой-нибудь полтавский справочник?

Ох-хо-хо...: beerlabels пишет: дореволюционная реклама "Жигулевского пива" Симптоматично, что Поисковикъ (автор сообщения) называет это рекламой марки пива и понимает при этом марку как сорт. Хотя сорта там же перечислены. Или мне только показалось?

zygi13: Моя любимая реклама "Калинкина" - сколько же он существовал под таким именем при советах.....

beerlabels: Ох-хо-хо... Так и есть. В рекламе речь идет о Жигулевском пиве, как пиве Жигулевского пивзавода, а не сорта "Жигулевское пиво". Есть сорт пива "Жигули". Известно, что "Жигулевским пивом" уважаемый всеми бирофилами нарком пищевой промышленности Анастас Микоян в 1934 году предложил называть "Венское пиво", которое в те времена варил Самарский "Жигулевский пивзавод". Хотя понятие "Жигулевское пиво", как пиво Жигулевского пивзавода, было общепринятым в России. Иван Бунин писал: "...я долго и скучно сидел один в этом речном кабаке, очень дорогом, кстати сказать, известном своими купеческими ночными кутежами, нередко тысячными, и без всякого вкуса глотал от времени до времени жигулевское пиво, вспоминая Рейн и швейцарские озера, на которых был летом в прошлом году, и думая о том, как вульгарны все провинциальные русские места загородных развлечений, в частности и приволжские."

Вячеслав: Ох-хо-хо... пишет: а какого года бумажка с объявлением? откуда? какой-нибудь полтавский справочник? Увы, не знаю, как-то предложили по переписке, мне не потребовалось, подробностей не спросил. Возможно, один из листов с рекламой в каком-то прейскуранте цен или местном издании Ромен: три объявления из Ромен, одно из Шуи, на обороте - из Польши. Дат нигде, увы, нет.

zygi13: Рижский Кимель - рекламный плакат

zygi13: Рижский Илгуциемс

zygi13: Виленская и Ковенская Рекламки - 30х годов

Ох-хо-хо...: beerlabels пишет: Известно, что "Жигулевским пивом" уважаемый всеми бирофилами нарком пищевой промышленности Анастас Микоян в 1934 году предложил называть "Венское пиво", которое в те времена варил Самарский "Жигулевский пивзавод". Ключевые моменты подчёркнуты. По первому: плохо, что известно, ибо не было такого. Мифологема, овладевшая массами. По второму: если что-то подобное и случилось, то только не в 1934 году. Внимательно почитайте в теме "Факты..." (вторая страница) вторую часть сообщения от 23.06.11. Там цитируется официальная информация 1935 года. Ну и вообще: "Венское" варил не только Жигулёвский завод.

Вячеслав: Немного посидел над царскими этикетками, выложенными на сайте Андрея Барсукова, остановился на букве С, так как основные моменты для себя установил (хотя это не догма, любой с датированным материалом в руках сможет меня в чем-то корректировать). Задачей исследования было установить, можно ли разные типы надписей "этикет заявлен..", "ярлык утвержден..." сделать датирующими для выпуска этикеток. Сначала несколько побочно сделанных выводов: 1) Я думал, что подобные надписи (согласно информации приведенной lav) будут на большинстве этикеток, но лишь некоторые заводы указывают на этикетках информацию об их утверждении. Причем какой-либо логики нет: это могут быть заводы из любого региона Российской империи, как в крупных населенных пунктах, так и в мелких. 2) Я предполагал, что слово «ярлык» будет на тех этикетках, где не указан сорт, а слово «этикет» - на тех этикетках, где сорт указан. Однако, такой логики на этикетках также не прослежено. 3) Я так понял, что завод мог «заявить» («утвердить») свой заводской знак (логотип), а мог этикет или ярлык. Поэтому, если надпись «заявлен…» или «утвержден…» входит в состав заводского логотипа, она не имеет серьезного датирующего значения, так как не менялась весь период использования этого логотипа (то есть чаще всего с утверждения логотипа и до закрытия либо переименования завода). Другое дело, если речь идет об утверждении ярлыков и этикетов. Чтобы датировать переход с одной надписи на другую, нужно было сравнить между собой этикетки, датированные каким-нибудь другим способом. В качестве признаков, указывающих на границу датирования, я использовал: а) самые поздние даты медалей и других наград, если они были указаны на этикетке; б) перфорацию с датой, если она присутствовала; в) данные из разных источников о датировке переименований заводов, их перехода по наследству. Правда, к последней информации нужно относиться с известной долей скепсиса, так как, например, показанная в сети во многих местах информация о переименовании в 1900 году «Товарищества Жигулевского пивоваренного завода А.Вакано и Ко» в «Товарищество Жигулевского завода А. Вакано и Ко», а в 1905 году в «Товарищество Жигулевского пивоваренного завода» на этикетках и других печатных материалах завода никак не отражена. Вплоть до своего закрытия завод продолжал называться на этикетках «Товарищество Жигулевского пивоваренного завода А.Вакано и Ко». Сокращенное название было только на лентах. Итак, что установлено с помощью датированных этикеток: - самый ранний вариант это «этикет (или ярлык) заявлен (или засвидетельствован, или утвержден) правительством». Дата начала помещения надписи на этикетки не установлена, перестали же помещать подобную надпись на этикетки в 1895-1896 году. - второй вариант надписи «этикет (или ярлык) заявлен (или явлен, или утвержден) Департ. торговли и мануфактур». Речь идет о Департаменте торговли и мануфактур в составе Министерства финансов. Самые ранние этикетки с такой надписью датируются 1895-1896 гг., а самые поздние – 1905-1906 гг. - третий вариант надписи «этикет (ярлык) заявлен (или засвидетельствован) Министер. (или Департамент) торговли и промышленности». Министерство торговли и промышленности было создано в 1905 году, в него перешел и Департамент торговли и мануфактур из Министерства финансов. Мне пока попалось на глаза только две этикетки с такой надписью, думаю, что они выпущены в 1905-1906 гг., так как очень скоро Министерство финансов забрало назад прерогативу утверждения этикетов. - четвертый вариант надписи «этикет (или ярлык) заявлен отделу промышленности». На астраханских этикетках заводов Вейнера написано «отделу промышленности Министерства финансов», а на этикетках завода "Старая Бавария" в Петербурге - "отделу промышленности М. Т. и П.", то есть Отдел промышленности в составе Министерства торговли и промышленности". По этикеткам ссылку на отдел промышленности можно датировать от 1905 года и до 1917. - пятый вариант «этикет утвержден Министерством финансов» пока не датирован, это может быть как вариантом второй, так и вариантом четвертой надписи. На этом пока всё.

Ох-хо-хо...: Вячеслав пишет: информация о переименовании в 1900 году «Товарищества Жигулевского пивоваренного завода А.Вакано и Ко» в «Товарищество Жигулевского завода А. Вакано и Ко» На самом деле в декабре 1899 года официально перестало существоать (самораспустилось) "Товарищество Жигулевского пивоваренного завода в г. Самаре" и с 1900 года началась история ""Товарищества Жигулевского пивоваренного завода А. Вакано и КО" Вывод?

Вячеслав: А эту дату - 1899 год - я не трогаю, как раз она этикеткам соответствует. Более того, я склонен доверять Валерию Александровичу Панченко, который ввел в сеть все три даты: и 1899, и 1900, и 1905, что все эти три переименования по официальным бумагам были именно в эти годы. В августе 1899 года правление завода полностью перешло в руки Альфреда фон Вакано, а товарищество было переименовано в «Товарищество Жигулевского пивоваренного завода А.Вакано и Ко». 1 января 1900 года товарищество было преобразовано в Торговый дом на вере под фирмой «Товарищество Жигулевского завода А. Вакано и Ко». В январе 1905 года старший сын Альфреда фон Вакано Владимир Альфредович Вакано вступил в долю и стал официальным директором завода. Торговый дом на вере был переименован в «Товарищество Жигулевского пивоваренного завода». (этот вариант из википедии, но есть и в других местах). Просто на этикетках было отражено только первое переименование, а два остальных нет. Кстати, с В.А.П. мы это обсудили, он согласен. Например, пиво "Мартовское" заводом Вакано было запущено где-то в 1909 году, а на этикетке вариант названия, которое казалось бы должно было исчезнуть ещё в 1900. То же и с этикетками для заводов Самара-Баку.

zygi13: Вячеслав Ох-хо-хо... Посмотрел на время отправки сообщений - ну вы ребята даёте - Ну непёте то непейте - но такие дискусии разводить - в новогоднюю ночь, это конечьно СИЛьНО!!!

Президент: zygi13 - Да, я тоже от этого тихо припух... (С трудом прочитал эту очень интересную информацию, но 01.01. в 14:40... )

Ох-хо-хо...: Вячеслав пишет: на этикетках было отражено только первое переименование, а два остальных нет Потому что переименований на самом деле не было. Было только то, о чём я и написал: полная ликвидация в 1899 году одного товарищества (кстати, высочайше утверждённого) и создание другого, нового товарищества (зарегистрированного на другом уровне, уже местными властями). Если бы переименования на самом деле были, то это непременно нашло бы отражение на этикете. "Ленты" (бандероли) не несли такой нагрузки официальности. поэтому их в расчёт брать не надо. Несколько пояснений. При всём уважении к Валерию Александровичу и Вячеславу - здесь наблюдается терминологическая путаница, практически не влияющая на популяризацию истории завода, но существенная для изучения более тонких материй. Что и наблюдается. Высочайше утверждённое товарищество (как и любое другое высочайше утверждённое учреждение) могло сменить наименование только через высочайшее утверждение - например, так было с "Тиаоли" --> "А. Ле Кок" в Дерпте-Юрьеве. В случае с "Жигулёвским" такого не было, была полная реорганизвция - такая же, как и со Славянским --> "Новой Баварией" в Питере и в других подобных случаях. Завод тот же, люди те же, но официальный (формальный) владелец уже совершенно другой --> новое наименование на этикете. PS про "Мартовское" не понял. Где смотреть этикетку?

Ох-хо-хо...: zygi13 Президент Новогодняя ночь - самое время для дискуссий! Чакры раскрыты, синапсы в полной боевой готовности, груз прошлогодних забот сброшен...

Вячеслав: Да, согласен, в эти детали (с высочайше утвержденным, самороспуском и т.д.) я не вдавался, просто, пытаясь решить вопросы датирования, обратил внимание, что имеющаяся в сети информация о переименованиях Жигулевского завода не во всем соответствует этикеткам. Благодаря Ох-хо-хо... мы теперь знаем почему. Это решает определенный парадокс и нисколько не мешает датированию надписей "заявлен, утвержден", о которых писалось выше. (Кстати, меня немного мучает вопрос, а само различие терминов "заявлен", "засвидетельствован", "утвержден" может как-то повлиять на датирование этикеток?) Что касается этикетки "Мартовское" - это её обычный дореволюционный (пока единственный) вариант. http://www.rupivo.ru/bottles.php?id=51&number=2068 То, что пиво появилось в 1909 году, доказывает это объявление, опубликованное в газете за 1909 год. Кстати, ещё одна реклама, присланная уважаемым Микитюком из Екатеринбурга

Ох-хо-хо...: Вячеслав пишет: "Мартовское" заводом Вакано было запущено где-то в 1909 году, а на этикетке вариант названия, которое казалось бы должно было исчезнуть ещё в 1900 На этикетке как раз "новое" (после 1900 г.): "Вакано и К". А вот написанное ниже уточнение "в Самаре" можно, по-моему, трактовать двояко: 1. что это этикетка заводского склада в Самаре (там же есть слова про склад!) 2. что имеется в виду именно завод в Самаре, а не в Баку, который был открыт как раз в 1909 г. Конечно, второе предпочтительнее. Кстати, "Мартовское" не уникально в этом смысле. См. "Баварское", например. PS Пардон, всё отвлекаю от главного вопроса о "заявлен, утвержден". Мне кажется, это может стать атрибутирующим признаком, но надо копать.

Вячеслав: Ох-хо-хо... пишет: На этикетке как раз "новое" (после 1900 г.): "Вакано и К" Ну да, только я свой комментарий писал относительно тех названий, что были взяты из википедии (в 1900 как бы должно было исчезнуть слово "пивоваренный", а в 1905 - упоминание о Вакано) Ох-хо-хо... пишет: А вот написанное ниже уточнение "в Самаре" можно, по-моему, трактовать двояко: 1. что это этикетка заводского склада в Самаре (там же есть слова про склад!) 2. что имеется в виду именно завод в Самаре, а не в Баку, который был открыт как раз в 1909 г. Конечно, второе предпочтительнее. Кстати, "Мартовское" не уникально в этом смысле. См. "Баварское", например. Не только Баварское, но и Столовое, Венское, Жигулевский экспорт. И, заметим, что написано "в Самаре", даже если это этикетки склада в Троицке или Уфе. То есть "в Самаре" относится к названию фирмы (как кстати и показано в википедии для первого "исторического" названия завода Вакано). По заводу в Баку - я тоже пока опираюсь на дату 1909 год, которая есть в википедии, но документальных подтверждений этому ещё не видел. Как и не знаю, были ли у этого завода свои этикетки, где отдельно написано "в Баку". Вообще не знаю, насколько список сортов Баку расходился со списком сортов Самары. По этикеткам мы знаем только, что сорта "Пильзенское" и "Царское" были и там, и там (и возможно, что ввели их как раз параллельно строительству завода в Баку, так как нет более ранних этикеток этих сортов). Заметим, что в выше приведенной рекламе 1909 года говорится о недавно введенном сорте "Жигули", но ничего о "Царском" и "Пильзенском". То есть либо эти сорта введены раньше (и раньше построен завод в Баку), либо оба события произошли позже (правда объявление было опубликовано в июне, 1909 год ещё не кончился). Единственно, что упоминания "отдела промышленности" говорят о том, что произошло это не ранее 1905-1906 гг.

Ох-хо-хо...: Вячеслав пишет: То есть "в Самаре" относится к названию фирмы (как кстати и показано в википедии для первого "исторического" названия завода Вакано). Официальное первоначальное название действительно содержало слова ""в Самаре": это было "Товарищество Жигулевского пивоваренного завода в Самаре", так записано в уставе. А вот даже в приведённом выше объявлении этих слов уже нет, потому что их нет и в официальном названии того времени. Но после 1909 для завода (а не для товарищества) такое дополнение могло появиться для избежания путаницы с бакинским заводом. Впрочем, это всё спекуляции.. Про Википедию надо отдельный разговор заводить. Много там мусора, как и во всей сети. Кое-что по мелочи в этих авгиевых конюшнях удалось подчистить, но...

Вячеслав: Ох-хо-хо... пишет: Впрочем, это всё спекуляции.. Да, конечно, нужны документы. Однако на всех этикетках завода даже после переименования в 1899 (кроме трех видов совместных с Баку) всегда указано "в Самаре". Может это было в связи с типовым дизайном этикеток, или ещё почему, сказать сложно.

Ох-хо-хо...: Вячеслав в моей модели это означает, что все такие этикетки - не старше 1909 года. Простенько и правдоподобно, а?

Вячеслав: Ну пока эта модель никаким данным не противоречит (если мы найдем доказательство, что завод в Баку появился не позже, а именно в 1909). Меня только смущает, что лишь на двух этикетках Пильзенского и одной Царского есть Баку-Самара, хотя эти сорта были отнюдь не самыми известными у завода Вакано. Как-то странно, что ни одной этикетки Венского, Столового с двойным названием завода не сохранилось. Поэтому нельзя отбрасывать ни версию с раздельными этикетками для заводов, ни версию, что не решились менять привычный дизайн этикеток для вставки слова "Баку". Но по любой из этих версий дата 1909 значения иметь уже не будет. Но это лишь версии... Кстати, уже показанная здесь по ссылке реклама из Кирсанова уже от двух заводов от Баку и Самары (знать бы дату этой рекламы), и там сорта Венское, Столовое, Жигули, Экспорт, Мартовское, Царское (Пильзенского почему-то нет, или его не было конкретно в Кирсанове?)

Президент: Ох-хо-хо... , Вячеслав - Мои дорогие! Ну, вы даёте! Сейчас даже не пытаюсь читать ваши изложения... Не сомневаюсь, что там очень интересно. Но... Прочитаю 5-го, а если нет - значительно позже (6-го БРАТ из Таллина прибудет...) Дааа, молодцы мужики!!!

Тапок: Всем спать! Жэсточайшим образом! Отдыхать! Просто ...контрольный в наши бошки выстрелили... Погодьте чуть-чуть... мы тоже вам по тому же месту вдарим! Готовтесь!

Mihail: Тапок "Всем спать!" Не спится. Шарахался по сети и набрёл на такую вот рекламу. Вопрос - а когда началась впервые пастеризация пива? Взято здесь

Валера: Вячеслав пишет: (знать бы дату этой рекламы) Год там указан 1914

Ох-хо-хо...: Вячеслав пишет о "Мартовском": пиво появилось в 1909 году Надо добавить "в ассортименте Жигулёвского завода". Сам сорт в России был известен много раньше. Например, "Петцольд и К" экспонировал его на выставке 1890 года, а Лютославский и того раньше - в 1882 году.

UralBeer : Mihail пишет: когда началась впервые пастеризация пива? Считается, что в 60-е годы ХIХ века. Тогда Луи Пастер работал по изучению брожения различных жидкостей, в том числе вина и пива. Для уничтожения вредных микроорганизмов в вине, он предложил прогревать его до 56 градусов. А затем этот метод начал применяться во всей пищевой промышленности.

Вячеслав: Может кто-нибудь переслать электронный вариант (на диске или эл.почтой) стат.справочников (указателей и т.д.) по промышленности Российской империи начала ХХ века, где есть информация о пивоваренных предприятиях? В обмен могу переправить справочник 1895 по окраинам России и 1903 по акционерным обществам...

gulik: Вячеслав пишет: В обмен могу переправить справочник А без обмена можешь?

Вячеслав: Могу, но это 100 мегабайт. Можно скачать здесь, в том числе бесплатно, только медленно: http://libinfo.org/index.php?dir1=13

gulik: Спасибо, пробую качать

Вячеслав: Попадалось ли где-нибудь кому-нибудь упоминание о дореволюционном пивзаводе "Новая Южная Бавария"? http://www.rupivo.ru/bottles.php?id=93&number=3206 Может кто-то сможет понять, что написано на наградной медали на этикетке (кажется медаль 1901 года), тогда можно попробовать найти списки награжденных, а оттуда выйти и на определение этикетки

PSV: Вячеслав пишет: дореволюционном пивзаводе "Новая Южная Бавария"? А это не Харьков?

asa: За труды и знание Кавказская юбилейная выставка сельского хозяйства и промышленности (Тифлис,1901г.) Заодно http://www.ourbaku.com/index.php5/Пиво_в_Баку много интересной рекламы из Бакинской газеты

Вячеслав: asa пишет: много интересной рекламы из Бакинской газеты Да, хороший материал Теперь понятен набор сортов Бакинского завода Вакано, и то что завод основан там точно после 1905 и до 1910 года. Но вот по "Новой Южной Баварии" ещё придется покопаться...

asa: Вячеслав пишет: Но вот по "Новой Южной Баварии" ещё придется покопаться... Покопайся тут http://pivo.borda.ru/?1-20-0-00002492-000-0-0-1206609313

Вячеслав: Спасибо (и к сведению rupivo )

Ох-хо-хо...: asa пишет: Покопайся тут Там у меня ошибка: правильно Кулесинский, а не Куласинский. Извиняйте...

В.А.П.: asa пишет: много интересной рекламы из Бакинской газеты Очень хороший материал. ! И самое интересное, что во всех рекламных материалах из Баку, связанных с самарским «Жигулевскiм пивоваренным заводмъ» словосочетание «жигулевское пиво» говорит о принадлежности выпускаемой продукции к заводу, а не является сортом (наверно можно сказать –маркой) выпускаемой продукции (как «Вънское», «Столовое», «Жигулевский Экспортъ», «Пильзенское», «Царское»). Во-всяком случае до 1909 года. И несколько транспортных картинок: "ледники" вагоны и баржи почти картинка с рекламы а это уже с готовой продукцией может в Баку или Чарджоу

В.А.П.: Реклама 1898 года в Самаре Аналогичную рекламную борьбу за самарский пивной рынок вели многие пивовары-пивзаводы. Достаточно активными были Казанский пивоваренный заводъ О.Э. Петцольда (в адресе для телеграмм значится Петцольцу) имевшиму склад в Самаре на ул. Полевой "в собственном доме" и наследники "Торгового Дома" И.В. Александрова.

Вячеслав: Как же многого ещё пока коллекционеры не видели из того, что выходило... Посмотрел подборку этикеток у одного коллекционера. Там всего-то девять этикеток, связанных с пивоварением. Но из них шесть не значатся пока ни в одном каталоге, более того, этикетки трех заводов вообще до этого не выплывали. Один - Товарищество Самарский пивоваренный завод - я показал в теме "Мифы...", а что скажете об этом заводе? (явно период нэпа)

rupivo: ВАУ !!! НИ х,,,,, СЕБЕ !!!

Ох-хо-хо...: Вячеслав пишет: что скажете об этом заводе? (явно период нэпа) Ну, местным про него надо бы знать. Смотрите хотя бы "Всю Самару" за 1925 год.

Вячеслав: Предприятие-то известно, а вот название "Четырехгорный пивзавод" не попадалось, да и этикеток известно не было. В справочниках "Вся Самара и губерния на 1925 и 1926 г." предприятие указывается так: Т-во "Альпертен М.Ф. и Свердлин И.Д.", угол Самарской и Некрасовской (или Предтеченской). Производство пива, солода, фруктовых вод. На этикетке нет упоминаний о Товариществе, но есть название "Четырехгорный пивоваренный завод". А улица Предтеченская переименована в Некрасовскую 13 февраля 1925 года. Так что пока, не имея архивных данных о времени создания Товарищества, у меня предположение, что показанная этикетка где-то 22-23 года.

rupivo: вот такая бутылочка завалясь - не знал что завод имел отношение к пиву

Ох-хо-хо...: Вячеслав пишет: показанная этикетка где-то 22-23 года. Похоже, что так. Ну, может быть ешё 24. А к 25 году - уже товарищество. С бутылкой сложнее: то ли до привлечения в компанию Свердлина, то ли после развала товарищества.

Вячеслав: rupivo пишет: не знал что завод имел отношение к пиву Думаю, Андрей, нет. Это ещё царская бутылка, завода минеральных и фруктовых вод М.Альпертена. Самый крупный из семи в этом роде в Самаре, дольше всех работавший, лет 20 где-то. На его базе и по этому же адресу в 1920-ых Альпертеном и Свердлиным был основан пивзавод. Но бутылку я бы оставил Красивая, к тому же, по слухам, Альпертен пытался производить пиво. Правда, возможно, эти слухи как раз к 1920-ым годам и относились. Копать ещё надо будет по истории этого завода. Вот, кстати, не знаю, могло ли быть такое, чтобы завод в 1920-ых использовал царскую атрибутику (бутылки, пробки) из запасов?

rupivo: Согласен .. прямогго отношения к пиву бутылка врядли имеет , но к истории четырёхгорного может быть ...- птичка ка то та жа

Вячеслав: rupivo пишет: но к истории четырёхгорного может быть ...- птичка ка то та жа Это однозначно: тот же основатель, по тому же адресу, с тем же антуражем

Вячеслав: Вот ещё на обсуждение одна этикетка. Опять период НЭПа. Индивидуальное предприятие Свердлина (без Альпертена) пока в литературе не нашел (в 1925-1926 гг. не значится). Два вопроса к коллегам: 1) как думаете, это питьевой мёд? 2) до или после Четырехгорного завода было это предприятие? Я думаю, что "до".

gulik: Вячеслав пишет: 1) как думаете, это питьевой мёд? Если бы питьевой, то "натуральный пчелиный", наверное, не писали бы? Вячеслав пишет: до или после Четырехгорного завода было это предприятие? Я думаю, что "до". Я бы поставил на после. Немецкие слова писать в начале 20-х? Хм, чревато

Porter: скорее просто мёд, Гулик прав

rupivo: а что значет AEtRAN ??

rupivo: а мне кажется, напиток, Мед (стар.) — до конца XVII в. был лучшим русским напитком. Все иностранцы, жившие в Московии, единогласно хвалили достоинства М. М. были вареные (варились) и ставленые (только наливались);....... В настоящее время различают мед обыкновенный (немцы его называют также Honigbier), медовое вино и различного рода меды специального изготовления (фруктовые меды и т. п.). Обыкновенный мед готовится всего чаще на пивоваренных заводах брожением слабых сахарных растворов с прибавкой каких-либо фруктовых эссенций и винной кислоты. 100 куб. см. подобного меда содержат около 3 % (обыкн.) спирта, около 0,5 гр. винной кислоты, до 2,5 гр. виноградного сахара и около 0,7 гр. глицерина. Хороший, более дорогой мед на пивоваренных же заводах готовят так: 12 кг. меда растворяют в 60 литрах воды, прибавляют 300 гр. дрожжей и 20 гр. глинозема, смесь нагревают до кипения, фильтруют через сукно и быстро охлаждают. Поместив охлажденный раствор в бродильный чан, прибавляют литр пивных дрожжей верхнего брожения, хорошо перемешивают и дают выбродить, пока перестанет отделяться пена. Выбродившийся мед снова фильтруют через суконку и разливают в бутылки Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. - 1890-1907

Вячеслав: Да вот у меня тоже сомнение. С одной стороны, на самом деле странно добавлять "натуральный пчелиный" для питьевого мёда. Но с другой стороны предприятие называется "Медоварение и завод фруктовых вод Свердлина". Если это просто мёд с пасеки (да ещё натуральный пчелиный) что там можно варить (вываривать) на заводе?

asa: Вячеслав пишет: что там можно варить Натуральный мед - сырье для приготовления напитков. Какая-то часть из оптовых закупок могла продаваться как продукт. Мед - штука нужная и вкусная!

Вячеслав: Ещё одна этикетка из той порции. Мало того, что раньше мне вообще не попадалась информация, что завод Вакано выпускал пиво Славянское, но как-то вообще не вспоминается дореволюционных этикеток этого пива ни у одного завода... Очевидно слабоалкогольное времен I Мировой?

Вячеслав: Ещё одна интересная этикетка, по крайней мере в каталоге Зязина отсутствует.

Вячеслав: Вячеслав пишет: Ещё одна интересная этикетка, по крайней мере в каталоге Зязина отсутствует. Кстати, есть в обмене. Интересуют только дореволюционные, предложения в личку.

Svet-ka: Porter Добрый день! Вы только рассматриваете только обмен из "20-30-40 годов Германия, Дания, Бельгия, Голландия и прочая Европа" или вариант купить тоже возможен?!.

Porter: Svet-ka Если это вопрос ко мне, то пока он прошел пре-модерацию, смысл его потерялся и стал немного не понятен. Вы продаете? Или хотите купить?

KazuAle: я так понимаю, что "Пиво Российской Империи" переиздали. Кто в курсе, новое издание "исправленное и переработаное" или как? http://www.ozon.ru/context/detail/id/19602221/

Валера: То же самое

beerlabels: rupivo пишет: Хороший, более дорогой мед на пивоваренных же заводах готовят так: 12 кг. меда растворяют в 60 литрах воды, прибавляют 300 гр. дрожжей и 20 гр. глинозема, смесь нагревают до кипения, фильтруют через сукно и быстро охлаждают. Только сейчас обратил внимание на глинозем. Зачем он нужен, интересно? Не так давно собирал для соседа-пасечника рецепты медовух в интернете, впервые вижу глинозем в рецепте...

Паша: beerlabels - а рецепт идиотский, если добавить дрожжи, а потом довести до кипения, то они сварятся и брожение точно не начнут ;-) Моя медовуха уже дображивает. Рецепт был таков - около 3 кг меда на 10 л. воды. + хмель (с цитрусовыми тонами), кориандр (с цитрусовыми тонами) и корки апельсина. Плотность вышла 21,5, крепость 10,5%...

beerlabels: Паша - А дрожжи?

Паша: beerlabels - дрожжи бельгийские (толерантные к алкоголю), пришлось задавать двойную дозу. Бродило очень медленно и неспешно, но целых 2 недели (эль средней плотности выбраживает у меня за день с небольшим, портер за пару дней). Пришлось долго отстивать от дрожжей в холодильнике и пару раз перелить, чтобы в бутылках был минимум дрожжей, иначе брожение опять начиналось, а сахару уже и так не много, довольно сухо по вкусу...

beerlabels: Паша, тогда уже для пасечника и про хмель расскажи. Вот дикий хмель как бурьян на даче растет, все обвивает, - его можно в мед бросать?

Паша: Хмель никогда не помешает. Сладость всегда можно гармонизировать хмелевой горечью. Дикий хмель вполне можно использовать. На даче меня соседи всегда квасом с диким хмелем угощают - отличная штука! Хотя чаще в мёд добавляют пряные травы, но я хотел сварить мёд с определенным цитрусовым привкусом, поэтому использовал американские хмели с цитрусовым ароматом (обычно их используют в IPA), также добавил кориандр (который имеет аромат цитруса) ну и несколько корок апельсина в сусло кинул. Цитрусовая ароматика вышла умеренная, но четкая. Горечь не сильнее чем в обычном пиве и хорошо оттеняет медовый вкус. Умеренно сухо (опять же, примерно как в пиве. У Симонова в его "Пивоварении, медоварении, квасоварении" рекомендуют сбраживать мёд до 8-10%, то есть оставлять его очень сладким, но я не люблю приторное, так сбраживал куда больше), алкоголь конечно чувствуется, но не давит. Но подождем пока "полежит".

beerlabels: Паша пишет: рекомендуют сбраживать мёд до 8-10% Да вот, термин "сухой мед" - это в новинку. Что такое вино без сладости - понятно, а мед без сладости - сложно представить. Расскажу пасечнику, он большой экспериментатор, ухватится и за хмель, и за "сухой мед". Сидит сейчас, бедолага, на пасеке, рамки чистит, к сезону готовится... Спасибо.

Паша: beerlabels - "ставленые" меды, которые выбраживали годы, всегда были довольно сухие. На выставках мёда в Москве, есть несколько производителей таких медов. Пил и 5-ти и 10-ти и даже более старые. Старые очень кислые, очень крепкие (выше 10% алкоголя) и весьма "сухие". Больше похожи на вина типа хереса. В традиционном медоварении обычно используют пергу, на которой есть дрожжи, так что сами дрожжи можно не добавлять, но брожение будет идти очень медленно. Но за годы можно и на сухо сбродить. А если дрожжей добавить, то процесс можно заметено ускорить.

zygi13: На тему Самары - Может кто подскажет - что за "зверь" ?

Hola-a-todos: Вот здесь http://www.nubo.ru/pavel_egorov/old_samara.html и вообще см. Интернет.

zygi13: Hola-a-todos Спасибо!!

beerlabels: Что за этикетка, кто подскажет?

zygi13: beerlabels Интерестная этикеточка - вот бы найти кого кто по китайски может прочесть....

murkalus: заказал перевод, жду

zygi13: Недавно изданна книга - о пивзаводах - "Kresow Wshodnich" -Т. е. о пивзаводах - на териториях Литвы, Белорусии и Украйны - которые были утраченны Польшей после ВОВ. На мой взгляд - отличьно подготовленно издание так в дизайнерском, так и в информативном смысле. Книга содержит себе действительно - много информации - о более 120 пивзаводах, так же несет на себе большое колличество визуальных изображенией (Этикеток, бутылок, фото, плакатов, документов и тд) Состойт из 276 страниц. Единственная "беда" этой книги - что она изданна только на польском: Если есть у кого желание приобрести - цена с доставкой на Минскую или Московскую биржи - 1200 рублей ( или 30 EURO, или 40$) Кому интерестно пишите в личку

beerlabels: murkalus пишет: заказал перевод, жду Спасибо! Если кликнуть по скану - там прячется картинка с большим разрешением.

Паша: Обнаружил в википедии:

zygi13: Паша Класс!!! (полярное пиво в Минске - прям недалеко от заполяря ) белорусских этикеток вообще очень мало сохранилось - а Наркомовскую я вообще только одну видел - эта на бутылке - как раз НКППовской формы - узнать бы рисованно с натуры - или это фантазия художника? Может где то отмченно - какого года издание?

Паша: zygi13 - написано, что издание 1939-го года.

Porter: Карамельное пиво для детей и кормящих матерей! Круто!!!

Паша: Так "Карамельное" было по крепости 1-1,5%, столько же, сколько у кваса...

Вячеслав: zygi13 пишет: Может кто подскажет - что за "зверь" ? zygi13 пишет: Спасибо!! Я, житель Самары и автор упоминавшейся статьи, впервые вижу коллекционный артефакт завода Шлеске. Круто! От души завидую!

beerlabels: Интересный документ, 1 сентября 1914 г. (Россия была втянута в I мировую войну 1 августа 1914 г.)

sumo: zhalko ne etyketka dokument odnoznachno super.

Президент: beerlabels пишет: Россия была втянута в I мировую войну 1 августа 1914 г. Ну, вот, он ещё месяц отработал и подал прошение о увольнении (или его попросили). Всё логично: его труд уже оказался не востребован...

Вячеслав: Кому интересно, скинул на сайт свою опубликованную статью о заводе И.В. Питца в Самаре http://nubo.ru/pavel_egorov/old_samara2.html

beerlabels: Есть повод приподнять интересную тему: Три довоенных ленинградских этикетки на eBay. Продавец - коллекционер старых британских этикеток Alan Murray. https://britishbeerlabels.co.uk

Вячеслав: Интересный экземпляр из Самары: нэповская этикетка с эмблемой ещё царского завода. Предполагаю, что это первая серия этикеток, сразу после пуска завода, где-то 1923 года. Фамилии Вакано и Фарбер среди организаторов Т-ва присутствуют, как бы поэтому имеется право на VF в эмблеме. Но, вероятно, либо Боярский возмутился отсутствием своего инициала в эмблеме, либо советской власти не понравился "личностный уклон" эмблемы или латиница её написания, поэтому далее и сменили на нейтральную Ж.

полная версия страницы