Форум » » Коллекционерам старых пивных этикеток России и СССР » Ответить
Коллекционерам старых пивных этикеток России и СССР
Вячеслав: Просматривая одну старую тему, наткнулся на фразу: Паша пишет: [quote]этикетки в России собирает несколько сотен человек. Из них активно собирает именно СССР - несколько десятков, а уж кто активно собирает довоенные и дореволюционные - единицы.[/quote] И у меня возникло несколько вопросов, как у коллекционера, в последнее время активно занимающегося поиском пивных этикеток дореволюционной России в свою коллекцию (что-то из всего многообразия этикеток меня зацепили именно они): 1. Сколько же этих "единиц", которые активно собирают довоенные и дореволюционные этикетки России? Ведь отдельных рейтингов по этому вопросу не составляется, в частности в рейтингах ККПА сейчас такого раздела нет. Конечно, на сайте rupivo можно увидеть фамилии некоторых из этих коллекционеров, по активности на наших форумах можно что-то понять, но это же далеко не все... 2. Что значит "крупная коллекция" таких этикеток? И вообще о каком масштабе можно говорить, когда говоришь "коллекция", от 20, 50, от 100 или больше? 3. И ещё, как вы считаете, сколько было выпущено до революции и до войны в нашей стране разных пивных этикеток и какой процент из них мог сохраниться до наших времен? Ведь понятно, что и в книге Аникина и Фатюхина, и на сайте Андрея не всё даже из где-то и у кого-то сохранившегося... Поэтому предлагаю всем поучаствовать в обсуждении, а тем, кто не считает эту информацию слишком личной, написать сколько у них в коллекциях царских (отдельно) и довоенных (отдельно) этикеток России (СССР). Можете писать и "про того парня", если владеете информацией, и если этот парень не против. Тем, кто против всяких подсчетов принципиально или просто считать лень, можно не беспокоиться.
Alexbeer: zygi13 пишет: только имей денег - и соберёш всё - а в нашем то деле - всегда вероятны сюрпризы, и никогда небудет иначе +1
Вячеслав: zygi13 пишет: в нашем то деле - всегда вероятны сюрпризы, и никогда небудет иначе +1 Хотя с нумизматикой не всё просто, известны выпуски последних веков, а вот древний мир или восточное средневековье... там тоже неизведанного до сих пор хватает. Я вообще за собой заметил, что меня привлекают только те виды коллекционирования, где есть что изучать и чему удивляться...
В.А.П.: В подсчете изначально некоторая ошибка. Число пивоваренных заводов с разбивкой на пивоваренные, медоваренные и смешанные, а также количество работников, пивных лавок, трактиров, буфетов, винных лавок как и уплаченных акцизов по губерниям можно найти в том же «Приложении» книги «составленной директором-распорядителем с.-петербургскаго ВЫСОЧАЙШЕ утвержденнаго акционернаго общества пиво-медовареннаго завода «Новая Баварiя» г-ном И.А.Дурдиным:. Вот несколько цифр (включая Царство Польское, Закавказский край, Туркестанский край, Прибалтийские губернии, ПРиамурскую область) 1884 год – число заводов 1592 1886 год – число заводов 1413 1888 год – число заводов 1323 1890 год – число заводов 1233 1892 год – число заводов 1141 1894 год – число заводов 1080 К началу Первой Мировой войной в России работало порядка 994 заводов Те явно прослеживается уменьшение количество пивоваренных производств, однако при этом идет увеличение выпускаемой продукции (7 место в мировом производстве пива). Укрупнение производственных мощностей и выбывание с рынка маломощных. Однако по этим цифрам достаточно сложно сказать о количественном наличии этикетов, сопровождавших выпуск и продажу пивной продукции. Так же довольно сложно скажем ориентироваться на то, что скажем приводит в своей первой книге (раскритикованной) В.Довгань – 181 дореволюционный сорт. Правда многие из них повторялись на множестве пивзаводах. Я помню несколько лет назад аналогичная тема обсуждалась на форуме относительно современных пивных этикеток. Гадали-гадали пока Зязин взял и сделал свой сайт. И многое встало на свои места. Наверно аналогичную операцию надо провести с дореволюционным материалом. Хотя здесь тоже есть уже хорошие каталоги.
Alexbeer: В.А.П. пишет: 1884 год – число заводов 1592 1886 год – число заводов 1413 1888 год – число заводов 1323 1890 год – число заводов 1233 1892 год – число заводов 1141 1894 год – число заводов 1080 Отрицательная динамика на лицо.
В.А.П.: В конкретике Это можно проследить скажем по той же Киевской губернии В 1887 году было 39 заводов с численностью 395 человек, а в 1896 году там же уже26 пивоваренных производств и 364 рабочих
Провинциал: В.А.П. пишет: 1884 год – число заводов 1592 1886 год – число заводов 1413 1888 год – число заводов 1323 1890 год – число заводов 1233 1892 год – число заводов 1141 1894 год – число заводов 1080 И тогда государство боролось с пивным алкоголизмом!
Ох-хо-хо...: В.А.П. на самом деле многие сотни пивзаводов в стране - не показатель этикеточного изобилия. Бутылочной продажей (с этикетками) могли заниматься только относительно крупные предприятия, а таковых было немного. Конечно, число их росло, но буквально на единицы в год. Я думаю, что сейчас известны этикетки примерно половины всех таких заводов. Ну или трети их. Основная же масса заводов была мелочью, работали они в небольших городках, местечках и имениях, и мизерные обороты их не позволяли такой роскоши как бытилирование, а торговля их пивом производилась в основном распивочно, то есть в режиме "бочка-кружка-пищевод", минуя бутылку с этикеткой. Ну а формула 3000 х 3 х 3 = 27000 уж тем более завышена на порядок, если не на два.
Ох-хо-хо...: Ещё одно дополнение к приведённой статистике. Всё-таки основной массив этикеток (мне кажется) выпускался позднее, ближе к краху. Вот количество заводов "на финишной прямой": 1906 год – 901 1907 год – 923 1908 год – 936 1909 год – 966 1910 год – 980 1911 год – 994 1912 год – 1017 1913 год – 1016 1914 год – 950 1915 год – 91 Это не считая манзовских; но они, по-моему, не лепили этикеток. Если считать более-менее крупными заводами те, что вырабатывали продукции более чем на 25.000 рублей, то их число за эти годы увеличивалось от 385 до 577 в 1913 г. (в 1915 - аж 9!) Но я лично считаю, что правильнее брать только те, у кого выработка более 100.000 рублей; их соответственно от 143 до 194 (3). Думаю, это последнее - более правильные ориентиры.
Президент: zygi13 пишет: а в нашем то деле - всегда вероятны сюрпризы, и никогда небудет иначе +1 Истину глаголишь! Один твой Ворошилов, что значит!
Президент: Извините, что-то ПК подвис и последним сообщением у меня было от Жигимантаса - на что я и ответил... А тут у вас (нас) такие оказываются серьёзные страсти ... Но, перечитав всё, что-то от себя пока внести не могу... Извините - с ДР приехал... P.S. Москвичей, которые сегодня в наш город прибыли, направил по "правильным адресам"; завтра (о, уже сегодня!) "Никольщину" проводить... Всем спокойной ночи! ЗДОРОВЬЯ! И хорошего пива!
Вячеслав: Ох-хо-хо... пишет: Основная же масса заводов была мелочью, работали они в небольших городках, местечках и имениях, и мизерные обороты их не позволяли такой роскоши как бутилирование Не факт, например, чуть выше показана этикетка завода Ягора (Егора) Осканова в Александрополе - завод основан в 1890 и в конце XIX века там было всего 2 работника и производилось 2000 ведер пива. Ничего удивительного, что этикетка такая редкая. ПЗ Адама Бауэра в Карсе (тоже этикетка Жигимантаса) - 8000 ведер, трое рабочих. И это только первые попавшиеся на глаза этикетки. Разумеется, этикеток мелких заводов известно гораздо меньше, чем крупных, а почти все известные - уникальны (думаю, то же и с бутылками), так как с их объемами производства и шансов сохраниться у пивной атрибутики гораздо меньше. Но это не основание, чтобы объявлять, что все мелкие заводы не лили в бутылки, хотя такие, конечно, тоже были. Вон сколько этикеток из заводов в имениях и местечках Прибалтики в коллекции Хендрика, многие из этих заводов мелкие. Конечно, можно написать, что это же Прибалтика! Но мы можем утверждать только, что по ряду причин до нас дошло этикеток из Прибалтики больше, чем из других регионов (главная причина - выше средний уровень культуры населения), но мы не можем утверждать, что у мелких заводов в имениях помещиков в России и других территориях империи не было этикеток, только потому что следов от этих заводов (и имений) не осталось.
Президент: Вячеслав - Обещал спать - ухожу! (Ну. понравилось!...)
gulik: Вячеслав пишет: но мы не можем утверждать, что у мелких заводов в имениях помещиков ... не было этикеток Ключевое слово - помещиков В Прибалтике очень много заводов принадлежало баронам и прочим знатным особам, евреям-заводчикам ничего не оставалось, как следовать заданному уровню. В Украине, например, заводы принадлежали, в основной своей массе, евреям, с соответствующим уровнем э-э-э, скажем, сервиса. (никакого национализма и антисемитизма!!!).
Ох-хо-хо...: Вячеслав всё правильно; но здесь шёл разговор о статистике, а там возможны всякие погрешности-выбросы, не сильно влияющие на итог. Если не лень, посчитайте известные этикетки и рассмотрите в разрезе: мощность завода / количество экземпляров; я думаю, увидите сильную корреляцию, подтверждающую мои предположения, домыслы, гипотезы. PS Меня эта проблема не сильно волнует; встрял на досуге. Поэтому самому заниматься подсчётами лень, есть другие заботы.
Вячеслав: Ох-хо-хо... пишет: посчитайте известные этикетки и рассмотрите в разрезе: мощность завода / количество экземпляров; я думаю, увидите сильную корреляцию, подтверждающую мои предположения, домыслы, гипотезы. Я уже думал об этом, как раз сейчас понемногу составляю (долгая будет работа) список дореволюционных заводов со всякими переименованиями, переходами из рук в руки, а также с указанием - известна сейчас пивная атрибутика этих заводов или нет. Как закончу, провести подобное исследование будет не проблема. И даже уверен, что будет именно так, как Вы говорите: у группы заводов с большей мощностью этикеток известно гораздо больше. Но это доказательство только одного, о чем я уже говорил выше: чем больше пива производит завод, тем больше шансов у атрибутики сохраниться до потомков. А вот наличие этикеток мелких заводов, пусть отдельных этикеток, но в разных губерниях империи - намек на то, что этикетки могли иметь почти все заводы империи (пусть в одном-трех вариантах, пусть непостоянно), но эти этикетки не сохранились, либо ещё не обнаружены сообществом коллекционеров.
Вячеслав: И ещё одно к этому: приличный процент известных этикеток более-менее крупных заводов - это на самом деле этикетки дореволюционных "разливаек" (складов и лавок). Понятно, что у мелких заводов такой инфраструктуры не было, а мощность многих складов была повыше, чем у мелкого завода. С этим вашим утверждением Ох-хо-хо... пишет: Всё-таки основной массив этикеток (мне кажется) выпускался позднее, ближе к краху. по большому счету согласен, если только сказать примерно так "все-таки основной массив этикеток, нам известных, выпускался позднее, ближе к краху". В начале ХХ века укрупнение производства сказалось и на пивоварении, а это значит - больше объемы, больше сортов, лучше инфраструктура, а значит разнообразнее пивная атрибутика, которая выпускается бОльшими тиражами. А во второй половине XIX века заводов было больше, но они были мельче, то есть всё наоборот. Да и от более-менее крупных заводов периода XIX века гораздо меньше этикеток сохранилось. Есть ещё и вопросы: когда стали клеить этикетки на пивные бутылки в России, как атрибутировать этикетку, что она именно XIX века, а не ХХ? Вот например этикетки завода наследников Поклевского-Козелл. Этот торговый дом образовался в 1890, существовал до 1917, а на всех этикетках завода только одна полученная медаль 1887 года. А на многих этикетках разных заводов медалей вообще нет, и других даже косвенно датирующих признаков тоже нет
zygi13: Я думаю что все эти подщёты - или попытки подщитать - неприведут не к кокому то прояснению, и ненадо всерьёз принимать - мою формулу 3000х3х3 :), как я изначально писал - это только догадки. 3000 взяты - из спарвоцьника С. Аникина и д. Фатюхина, в котором конечьно можно найти много неточьностей - но это единственный мне известный список - где в одном месте собрано действительно много инфо, к таму же даже смотря на выше колегами приведённые цифры - мне эта цифра некажетса -слишком неокуратной - многие заводы даже недожыли до 20 века, и ежегодно открывался не один и не пять новых, обе другие цифры - 3 сорта и 3 розлевни - это вообще цифры неимеющие никакого основания.... Как можно пытатса определить какое то количество этикеток - когда нет возможности уперетса ни на кокую инфо. Но я действительно думаю - что сейчас нам известно неболее 1% этикеток. Вот почему. Это всё только моё личьное мнение - обоснованна на изучении мне известных этикеток и мне доступной информации: 1. Самые старые этикетки - 1870-1890 годы - имели на себе только название завода - таких практически несохранилось - а заводов было много. http://www.rupivo.ru/bottles.php?id=131&number=4212 2. Этикетки - 1890-1900 годов (большенство из них) - были совсем другова дизайна - в большенстве одноцветные - но уже имели другую функцию - несли на себе название пива и кое какую рекламную инфо - медали и тд. Этих тоже сохранилось очень и очень мало..... 3.Абсолютное большенство нами имеемых этикеток это этикетки периода 1905- 1914 года - это промежуток 10 лет всего....неважно что наверное - самых продуктивных по этикеткам... 4. Естественно большые заводы имели большую инфраструктуру - и намного больше этикеток - но если взять процент сохранности... Например - самое большое количество этикеток из одного завода (мне известных) -П/З Илгуциемс Рига - 135 этикеток до 1914 года - почьти все они относятса к периоду 1905-1914 года - всего там 14 разных сортов пива, и только один из них - Пилзенское - имеет на себе информацию о розлевнях, других сортов нерозлевали чтоли???? и сколько же этикеток было до 1905 года? А возьмём один из самых крупных заводов Виленской губернии - Парчевскаго в Червонодворске - там вообще известны только 2 этикетки - думаю что их там было неменьше.... А таких крупных заводов было сколько???? 5. Маленькие заводы тоже имели этикетки - и не по одной (по крайней мере в Прибалтике) 6. Где ещё юбилейные и этикетки спецяльно печатанные для выставок? 7. Типографии??? - есть варианты этикеток - где таже этикетка печаталась в 4 разных типографиях. 8. Награды - каждая ново полученная - сразу же отражалась на этикетках. 9. Маленкие заводы - часто заказывали этикетки на "балванках" - которые небыли такие уже дорогие - так что думаю они могли себе позволить заказать и несколько разных. 10. Взять только теперешнюю територию Литвы - около 250 заводов существовавшых в разное время Империи - а известных этикеток - не более 40..... Если кому хватило терпения - прочитать эту писанину - может хватит и энтузиазма дальше - ну вот при таком вот раскладе - попытатса делать подщёты :) Мне это очень интерестно - но я думаю - что такова рода заниятие - безсмысленное....
Вячеслав: Да это понятно, что подсчитать всё не удастся, нам бы хоть принципы установить... и подсчета, и датировки. Заметим, все 4 этикетки Трехгорки не раньше 1896-1897 гг. Но: три из них "этикет заявлен отделу промышленности", а одна "этикет заявлен департаменту торговли и мануфактур". А на такой же этикетке, но с указанием только выставки 1882 года - "ярлык утвержден правительством". Я не проводил четкого сравнения, но помню, что и на других этикетках разных заводов есть различия в этих надписях. А ведь это датирующий признак, если определить, когда какой порядок представления этикетов был. Но может я изобретаю велосипед? По-моему, lav что-то подобное описывал, или мне кажется?
СКот: Чтобы не плодить тем... Недавно всплывший рарик... Правда бутылошный... Бутылка конца 19 в, до 1891г. Завод основан в 1878 году. Примерно в 1884 и по 1891 принадлежал Вильгельму Л. Леймеру. Находился на Набережной улице в Борисоглебске... Позже принадлежал Г.А. Клинсману... Кажется уже продана... Я пытался, но не потянул...
zygi13: тоже Борисоглебск - правда завод другой
Вячеслав: beerlabels пишет: Ну да, Харбин, Маньчжурия. Хорошая у Паши этикетка. zygi13 пишет: Это может быть и не Пашина этикетка, может кто признаетса чья? Хендрика Томана
Вячеслав: Кстати, собранная мной из разных источников в сети информация о российских пивоварах в Харбине: "В 1900 году в Харбине русский купец И.Врублевский открыл первый в Китае пивоваренный завод. И только в 1903 году в порту Циндао второй в истории Китая пивоваренный завод основали немецкие колонисты. Из завода Врублевского выросло «Харбинское пиво» – огромная корпорация с 14 заводами в разных городах Китая. Исходя из выгодного экономического и географического положения, предприниматели Германии, Чехословакии и России в начале ХХ века построили еще несколько пивоваренных заводов в этом городе и пригородах. В частности, в 1913 году был открыт пивзавод братьев Курбановых, который выпускал пиво марки «Медведь» в честь запомнившегося местным жителям случая с медведем, опьяневшим от пива. Построил в Харбине пивзавод и купец Хренников. Качество его продукции заслужило золотые медали на выставках в Баварии и Бельгии"
Вячеслав: Благодаря контактам с другими ветвями коллекционирования у меня сегодня появились вот эти две, на мой взгляд, уникальные этикетки Кустанай, завод А.П.Лореца А самарская интересна тем, что ранняя, да ещё и склад в Троицке... Заметим, склад А.Лоренца. Очень интересное созвучие фамилий с предыдущей этикеткой, да и в сети Лореца из Кустаная часто Лоренцом называют, да и главным конкурентом пива Лореца в Кустанае было пиво как раз из Троицка, так как города не очень далеко друг от друга. А если ещё заметить, что самарская этикетка (так как имени Вакано на ней нет) вероятно ещё периода 1880-ых - начала 1890-ых гг., а завод Лореца в Кустанае построен только в 1893, то возникает вопрос, не один ли это человек? Поднакопил деньжат на продаже пива Вакано в Троицке, переехал в Кустанай и открыл свой завод...
СКот:
Penza Beer: Вячеслав пишет: то возникает вопрос, не один ли это человек? Очень интересное предположение, на мой взгляд. Если бы как-то покопать в архиве Троицка, то, я думаю, можно было бы найти этому подтверждение. Или наоборот.
Porter: Осталось только выяснить, что за Троицк имеется ввиду.
Вячеслав: Челябинская область (раньше был в Оренбургской губернии), по прямой между ним и Кустанаем и 200 км не будет
Porter: ну так и писал бы. А то атомград под Москвой начал уже новый отчет существования.
gulik: Вячеслав пишет: вот эти две, на мой взгляд, уникальные этикетки Не только на ваш взгляд Кустанай вообще загляденье
zygi13: Вячеслав пишет: у меня сегодня появились вот эти две, на мой взгляд, уникальные этикетки Супер! Поздравляю с пополнением - обе действительно уникальны А этот - который на матерное слово похож - вообще атас - даже незнал что такой город есть.
Ох-хо-хо...: Грустное об Антоне Петровиче. Декабрь 1914 г., журнал "Русский пивовар": "Владелец пивоваренных заводов в Троицке, Оренбурге и Кустанае Тургайской обл. Лорец умер во время поездки с Кавказа. Спустя 2 дня умерла его жена". Причина не сообщается.
gulik: zygi13 пишет: А этот - который на матерное слово похож Ну у тебя и фантазия. Который на матерное слово похож? Я и так вертел, и эдак
zygi13: gulik пишет: Который на матерное слово похож Юр - но не Самара же - хотя если взять советское название - тоже звучит неслабо , особенно если первую буковку подменить ... (попрошу необижатса ни Самарчан, ни всех других - кого мой разсуждения на лингвисткую тему могли бы обидеть, мне просто очень нравитса русский язык, со всеми его выражениями и возможностями выражатса )
Вячеслав: Вячеслав пишет: Заметим, все 4 этикетки Трехгорки не раньше 1896-1897 гг. Но: три из них "этикет заявлен отделу промышленности", а одна "этикет заявлен департаменту торговли и мануфактур". А на такой же этикетке, но с указанием только выставки 1882 года - "ярлык утвержден правительством". Я не проводил четкого сравнения, но помню, что и на других этикетках разных заводов есть различия в этих надписях. А ведь это датирующий признак, если определить, когда какой порядок представления этикетов был. Но может я изобретаю велосипед? По-моему, lav что-то подобное описывал, или мне кажется? Я нашел, где lav это описывал: надпись «Этикетъ заявленъ департаменту торговли и мануфактур». В архивах хранятся дела этого департамента за период 1864-1900 г.г. С другой стороны, «этикетъ» заявляли упомянутому департаменту до 1889 г., когда министр финансов для борьбы с подделками торговых марок распорядился в обязательном порядке утверждать рисунки этикетов в местных органах правительственной администрации. Фабрики, прошедшие процедуру такого утверждения, стали помещать на своих этикетках надпись: "Этикетъ утвержден Правительством". Надпись «Этикетъ заявленъ отделу промышленности» lav относит к периоду конца 1890-ых и позже. Вот только с вышеприведенными этикетками Трехгорки данная периодизация не всегда совпадает...
Вячеслав: Что думаете по поводу этой этикетки?
Ох-хо-хо...: Вячеслав это не этикетка, а бандероль. Что-то вроде современной акцизной марки, но наклеивалась "коромыслом" на верх бутылки так, чтобы нельзя было её вскрыть без повреждения этой полоски. То есть середина - на верх пробки, а концы - на горлышко бутылки по обе стороны. Исходя из надписи, может быть два варианта применения: 1 - это бандероль времён первой мировой войны 2 - маркировка напитка, не подлежащего обложению акцизом. Скорее всего - первое.
Вячеслав: Спасибо. Я так и предполагал, но подразумевал вопрос: правильно ли я считаю, что этот документ относится к пивной атрибутике? Так как именно пивзаводы заставили перейти на слабоалкогольную продукцию. Всякое "пивцо", "солодовенные напитки", да и Кабинетное пиво, если верить этикеткам завода Саку, составляло 1,5% алкоголя. И второе: может ли кто-то атрибутировать эту бандероль точнее, к местности или заводу? Может кому-то попадалась? Могу только сказать, что артефакт обнаружен в Минске...
СКот: Если только обнаружится бутылка хотя бы с фрагметом подобной бандероли или мелькнёт на старинной фотке или рекламе... привязки к сортам скорее всего не было (если судить по крепкому алкоголю)... Ну а если это всё же кольеретка, то возможна и привязка к определённой этикетке и сорту...
Ох-хо-хо...: Вячеслав пишет: этот документ относится к пивной атрибутике? Скорее всего, он универсальный. Ведь ограничение на крепость в 1,5% вводилось не только на пиво, а вообще на напитки. Но в том числе - и на пиво тоже. В коллекцию его!
Вячеслав: Кстати, а что ещё из алкогольных напитков, кроме почти безалкогольного пива, могло быть крепостью до 1,5% ? То, что мы называем "коктейлями" тогда вроде бы не бутилировалось... Винно-водочные изделия такой крепости мне как-то наяву не представляются. Квасы выпускались как до запрета, так и после, им эта бандероль ни к чему.
полная версия страницы