Форум » » Крафтовая революция и коллекционер: проблемы, мнения, решения. » Ответить
Крафтовая революция и коллекционер: проблемы, мнения, решения.
Пивной сёрфер: "Крафтовары" загнали мою личную концепцию коллекционирования этикеток в тупик. Никакой кризис не регулирует, а только плодит множество людей и групп, занимающихся пивоварением на уровне, недалеко ушедшем от хобби. Их юридический статус как правило вызывает сомнения. Эволюция такова: - Условно называемый ДПБОЮЛ (домашний пивовар без образования юридического лица). При этом он вполне себе может продавать продукцию, участвовать в фестивалях, конкурсах. Но "назавтра" он может исчезнуть, и вспомнит ли кто-то о нём? - Коллаборационисты и контрактники, не имеющие ни только юридического лица, но лицо которых к тому же размыто группой единомышленников, коллег, партнёрской пивоварней-"крышей" с её легальными владельцами. - Бывшие микропивоварни и творящие на них бывшие домашние пивовары, вышедшие на новый уровень, но застрявшие в шаге от полной легализации. Прикрываясь именами довольно левых фирм и юридических лиц они прячут место своей дислокации, и не имеют полноценного пакета документов, которые позволили бы причислить их к полностью легальным. - Бывшие домашние пивовары и пивоварни, заявившие о себе полностью в правовом поле. Хорошие примеры в московском регионе - пивоварни Евгения Толстова и Евгения Рощина (известные как "Victory Art Brew" и "Триггер"). Все вышеперечисленные : - Выпускают дикое количество сортов пива, в большей степени эксклюзивных, которые возможно варились единственный раз в мире. - Имеют этикетки (атрибутику), созданную способами от типографского станка до домашнего принтера Возникает извечный вопрос: как отделить атрибутику доморощенных производителей от легальных? По какой границе мерить? Я например не согласен собирать фантики от домашних принтеров. И если кто-то кладёт в коллекцию любой кусок бумаги с надписью "пиво", то это его выбор, но точно не мой. До недавнего времени граница пивоварни/самовара представлялась так: - Наличие полноценных коммерческих продаж, причём не только в сомнительных разливайках, но и во вполне серьёзных заведениях общепита - Наличие юридического лица, которое как минимум зарегистрировано в налоговых органах по соответствующему роду деятельности - Наличие легальных сертификатов(качественных удостоверений, паспортов качества, и пр. подобных бумаг) от этого юридического лица, в которых полноценно прописано про реализуемую пивную продукцию, и подкрепление подобного типа бумаг соответствующими оригиналами печатей. В нынешние же времена создаётся впечатление, что все перечисленные критерии или необязательны для реализации, или просто можно ими пренебречь. Я конечно же сторонник контроля и легальности, но и прекрасно понимаю, что всё продаётся и покупается. И это понимание окончательно всё запутывает. Может быть господа коллеги-педантичные коллекционеры, подскажут свой принцип формирования коллекционного материала? Где грань этикетки и фантика, самовара и пивовара, "фабрики-кухни" и полноценной фирмы-производства? З. Ы. Вышенаписанное ни на секунду не несёт претензий как к личностям самих домашних, мини- и микропивоваров, так и к ихней продукции!!!
Ответов - 134, стр:
1 2 3 4 All
gulik: хорошие вопросы ... Истина, как всегда, где-то посредине. Лично я для себя убрал контрактников и домоваров без регистрации.
PSV: gulik А если они через определенное время дозреют, а изначальных фантиков то и нет... Обидно.
gulik: Всех баб не поимеешь Гонятся за каждым Петей-Васей, который дома в кастрюльках бражку варит, тоже не серьезно. Особенно, когда это именуют гордым словом крафт и просят по 300 целковых за мензурку 0,33.
beerlabels: Складирую крафт этикетки-декели-бокалы в отдельный пакет, при случае кому-то дарю.
DS: Коллекционирование пивных этикеток, как и прочей атрибутики, на данный момент категорически отличается от нашего хобби 10-15 летней давности. Вопрос неоднократно поднимался, но широкого обсуждения так и не вышло. С одной стороны гиганты, превратившие поле заводов и производимых сортов в ребусы, для тех, кому интересны история производств, с другой "совсем маленькие производители" (даже устоявшегося термина нет), которые выпустив продукт, никак не сохраняют информацию (за что их, ни в коем разе, лично я не готов осуждать, благо цели совершенно другие). Нет и какой то площадки, где подобные вопросы могли бы обсуждаться. Форум да, но это будет мнением небольшой части коллекционеров, без какой либо структуры и кучей комментариев, имеющих отношение к теме, скажем так, как мухи вокруг котлет. Попытка подобного обсуждения, на этом форуме, уже имело место быть в одной из тем lav, но, в общем, где та тема. Ни в коем разе нет желания оспаривать тезис, что каждый (зачеркнуто) собирает / коллекционирует как он хочет. Но, возможно, хотелось бы, чтоб у новых коллег было представление о возможных вариантах систематизации хоть с какой то аргументацией.
СКот: Я готов собирать любые , даже рукописные этикетки - если это Липецкий регион... Остальной крафт будет интересен только не обычным сюжетом и исполнением...
PSV: СКот Паш. Я полагаю, что ты не одинок в своем стремлении. Но вот плтом начнется ху.... я Кто,где. Как...а как, а че так хреново и т д итп.
Ох-хо-хо...: Пивной сёрфер пишет: Где грань этикетки и фантика Проще всего опираться на определение из ГОСТ 2.601-2013: Конкретно об этикетке на пиво можно почитать здесь, п. 5.4.Маркировка, стр. 11-12. Остальное - НЕ этикетки.
Ох-хо-хо...: DS пишет: хотелось бы, чтоб у новых коллег было представление о возможных вариантах систематизации хоть с какой то аргументацией Чего уж проще? Если очень хочется составить некое учебное пособие для них, то так и надо его начать: "каждый (зачеркнуто) собирает / коллекционирует как он хочет" И потом изложить эти самые "возможные варианты". Только зачем? они и сами увидят это многообразие при общении с коллегами. И несомненно выработают свой собственный единственно верный метод.
hrustgurd: То есть основная масса коллекционеров не берёт этикетки "крафтовых" пивоварен и пивоваров? Или можно переиначить: коллекционеры берут этикетки только некоторых "крафтовых" пивоварен? На деле я вижу, как с руками отрывают недопитую бутылку какой-нибудь усть-подмышкиной контрактной пивоварни ))) К примеру, есть пивоварня, уже известная и сварившая больше десятка сортов. Есть этикетки на эти сорта без нужных текстов, и нет сертификатов и прочих бумаг для продажи. Это макулатура? Признайтесь и выкиньте их!
arr: hrustgurd пишет: На деле я вижу, как с руками отрывают недопитую бутылку какой-нибудь усть-подмышкиной контрактной пивоварни Подтверждаю. Даже некоторые этикеточники отдирали этикетки в Перми.
Павло: И даже не этикеточники
arr: Я это и имел в виду. Похоже это заразно.
murkalus: Eщё раз вспомню Иманта Виляма: "Пиво не виновато, что оно сварено на даче в кухне, а где то на Никарагве". А вы так же брезгуете этикетками крфта островов Кука? Не поверю!!! Так что давайте собирать Этикетки от Пива для истории, а не для статистики...
Porter: murkalus пишет: Так что давайте собирать Этикетки от Пива для истории, а не для статистики... А чем пиво крафтовое или из кострюльки отличается от любого другого пива... ну с точки зрения коллекционирования пивных этикеток?
hrustgurd: Porter пишет: А чем пиво крафтовое или из кострюльки отличается от любого другого пива... Цитаты и тема говорят о другом: "Крафтовары" загнали мою личную концепцию коллекционирования этикеток в тупик. Лично я для себя убрал контрактников и домоваров без регистрации. Складирую крафт этикетки-декели-бокалы в отдельный пакет, при случае кому-то дарю.
SPIN: Porter пишет: А чем пиво крафтовое или из кострюльки отличается от любого другого пива... ну с точки зрения коллекционирования пивных этикеток? А как вы так резво смешали крафтовых и домашних пивоваров? Пивной сёрфер очень хорошо все изначально разжевал. С крафтовыми - все хорошо, если они работают официально. Если не официльно - это уже не пивоварня, это тот же домашний пивовар с чуть большей кастрюлькой. А с домашними - как определить, что было сварено именно пиво? Ведь "с точки зрения коллекционирования пивных этикеток" этикетка должна быть на пиве, а тут есть нюансы. Хорошо, я тоже один из тех, кто подозрительно с современному крафту относится и не берет этикетки домашних пивоваров. Пиво без официального сертификата - еще не продукт, это баловство. Это не значит, что оно некачественное или невкусное, это значит, что оно официально еще не пиво. Сертификат - это подтверждение того, что рассматриваемый продукт - на самом деле пиво. А если я в кастрюле гречку сварю и в конце варки жменю Симко всыплю, назову это гречневым ИПА - новым витком крафтовой революции и этикетки красивые с черепами нарисую, вы положите это в коллекцию? Это я утрирую, разумеется. Но вот вам задача посложнее. А если я вам такие этикетки на обменной бирже среди других подложу? Да и к черту гречку, хватает же домашних пивоваров, которые пытаются именно пиво сварить, но только начинают или просто неудачные варки делают. Кто определит, что "продукт" не удался? Разумеется, самые ответственные домашние пивовары в народ с говном не пойдут. Но я не верю, что вы не встречали определенных домоваров, которые кислую бражку называют "вы ничего не понимаете". Простите, но есть случаи, которым не место в пивной истории. А этикетки везде одинаковые. hrustgurd пишет: К примеру, есть пивоварня, уже известная и сварившая больше десятка сортов. Есть этикетки на эти сорта без нужных текстов, и нет сертификатов и прочих бумаг для продажи. Это макулатура? Признайтесь и выкиньте их! Могу за себя сказать. Специально не ищу такие этикетки, но если кто подарит - зачем же выкидывать? Можно обменять на "официалов" :) Ох-хо-хо... пишет: каждый (зачеркнуто) собирает / коллекционирует как он хочет Ну это как-то скучно :) Эта фраза слишком быстро гасит пламя срача :)
hrustgurd: SPIN А как быть с зарегистрированными ТМ? Взять к примеру Магера, с его кислятиной в "бельгийском стиле"? Никто не выкинет его этикетки ради чистоты понятия "пиво". Или какие-либо концерняки и средние заводы, типа Лысьвенской пивоварни? Я рад, если ты не пил пиво оттуда )))
SPIN: hrustgurd А что с Магером не так? У него, вроде, все честно, причем было честно с самого начала. Ну и кислое у него пиво не потому что "не получилось", здесь стиль такой. А про Лысьву я не уверен, что понял мысль.
Porter: SPIN пишет: А что с Магером не так? а то, что это виртуальный пивовар. SPIN Вот интересно, а ты уверен, что все этикетки имперские, за которые выкладывают нынче тыщи рублей , это пивовары? И у всех их была регистрация, и прочая бумажная хренотень? murkalus пишет: Так что давайте собирать Этикетки от Пива для истории, а не для статистики... так для тебя и остальных не умерла ещё поговорка, про "каждый дрочит как он хочет"... Вы только об одном все забываете - либо вы коллекционеры этикеток, либо коллекционеры истории пивзаводов. По моему разумению - пивная этикетка, это этикетка от пива, а не пивзавода. Вот щас модны колоборации, пять пивоварен варят пиво на одной из них. Куда ложить? В ту на которой сварено. А если пивовары не открывают вам место варки (есть и такие), куда будете покласть?
SPIN: Porter Имперские этикетки - не моя тема, но на твой вопрос ответить могу: да, я верю, что то были пивовары, они перечислены в каталогах своего времени и имели соответствующее разрешение. Что-то мне подсказывает, что нелегальному пивовару в Российской Империи сделали бы атата гораздо быстрее, чем сегодня. Porter пишет: это виртуальный пивовар И что? Миккеллер - тоже виртуальный пивовар, но по нему споров как-то нет. Пабст, прости Господи, третья по величине пивоварня Америки, тоже виртуальный пиовар сегодня. В виртуальности нет ничего крамольного, если продукт сертифицирован. Это просто аренда оборудования. Porter пишет: Вы только об одном все забываете - либо вы коллекционеры этикеток, либо коллекционеры истории пивзаводов. А почему или-или? Я имею наглость считать совместно. Porter пишет: А если пивовары не открывают вам место варки (есть и такие), куда будете покласть? Вот в том-то и суть. Если есть сертификат, то там есть место производства. Когда условная AF Brew скрывает свое место производства, я прошу в баре сертификат. Там есть адрес. Другое дело, что сертификат может быть поддельным, но это уже другая история - это в тему с поддельными этикетками, новоделами вместо старинных и так далее.
Паша: SPIN пишет: Если есть сертификат, то там есть место производства. Когда условная AF Brew скрывает свое место производства, я прошу в баре сертификат. Там есть адрес. - адрес там указан, как и на этикетках, но это юридический адрес, а не адрес пивзавода. Вообще-то, по российским законам нельзя заказывать варку пива на стороне. Это значит, что все контрактные пивовары - вне закона. И все выходят из этого положения по разному. Но это так, к слову. Считаю - собирать надо все (но в меру своих желаний и возможности). В этом и есть смысл коллекционирования. Ну и пройдет время и по этикеткам будет виден и бум домашнего пивоварения и бум разливаек и бум крафтовых пивоваров, чем не исторический документ...
hrustgurd: SPIN лысьвенская продукция представляла собой напиток, так же отдалённый от пива, как Марс от сникерса )))
beerlabels: Посмотрел, как за бугром крафт идет. Этикетки и продаются, и предлагаются довольно живенько...
gulik: beerlabels пишет: Посмотрел, как за бугром крафт идет. крафт крафту рознь. Американский крафт вообще отдельная тема. Я уже писал где-то, что в 2013 году Самуэль Адамс продал 27 млн. дал пива. Это проектная мощность ульяновского СабМиллера при запуске в 2007 году, например. Обращать внимание на оф. регистрацию - это старая история, которая пришла к нам из-за бугра. Во многих странах есть или были нормы, превышение которых требовало регистрации. Если не ошибаюсь, в Словакии в год домовары могут варить до 250 л. пива. Если больше - будь добр зарегистрироваться. Швейцарцы с гордостью указывают № лицензии (на сайте, этикетке и т.д.) - типа смотрите, я не цыган (gypsy brewer - распространенное название контрактников) или домовар-куховар, а настоящий пивовар.
SPIN: Паша пишет: юридический адрес, а не адрес пивзавода Ну и что? это же все равно адрес одного конкретного завода: если речь о том, кого считать производителем коллаборационного пива, то его и учитывать. hrustgurd пишет: лысьвенская продукция представляла собой напиток, так же отдалённый от пива, как Марс от сникерс Это исключительно твои субъективные впечатления от пива. Есть немаленькая вероятность, что они будут очень схожи с моими такими же субъективными впечатлениями. Но это не отменяет того факта, что пиво варили "по правилам", что в случае с домашним пивоваром ты сможешь сказать только лично зная человека и доверяя ему. Паша пишет: Вообще-то, по российским законам нельзя заказывать варку пива на стороне. Это значит, что все контрактные пивовары - вне закона. И все выходят из этого положения по разному. А как? Или это коммерческий секрет? Я, честно говоря, не знал, что это "совсем нельзя", я думал, что пивовары просто не хотят этой волокитой заниматься, но некоторые занимаются. Насколько я могу предположить, должно быть вполне легально юридическому заказать варку определенной партии на "настоящей" пивоварне и выкупить ее для последующей реализации. Единственное, по сертификату производителем будет считаться "настоящая" пивоварня, а не заказчик, но пиво будет легальным. Но если крафтоар просто с кем-то на словах договорился сварить, а так же на словах потом договорился в бар поставить, то независимо от шедевральности самого сорта я его в зачет не поставлю, ну неправильно это как-то. gulik пишет: крафт крафту рознь. Американский крафт вообще отдельная тема Это вообще опасная тема :))) Воинствующие крафтофилы считают, что крафт только американский и бывает (точнее говоря, пиво может называться крафтом только в американском определении). Но применительно к данной теме - те же американские контрактники обычно не скрывают происхождение своего пива и вполне легально его варят. Я понимаю, что у них законодательство несколько отличается и зарегистрировать марку пива гораздо проще, но политическими спекуляциями заниматься не стоит.
UralBeer: SPIN пишет: Воинствующие крафтофилы считают, что крафт только американский и бывает А вообще "крафт" это что? Кто-то может детально его описать? Это коммерческий или технологический термин или он обозначает качество используемого сырья?
Паша: SPIN - варить по контракту совсем нельзя. Обычно по документам пиво идет как продукция именно пивоварни которая варила пиво, но бывает и вообще без документов. И обратите внимание на этикетки, там часто указываются два совершенно разных названия пива - первое - это название одного из зарегистрированных сортов пивоварни, второе - собственно название пива, оно сварено конечно по другому рецепту, но регистрить новое название не стали замарачиваться... И опять повторюсь, именно поэтому и стоит собирать ВСЕ этикетки, по ним потом можно будет кое что понять в истории пивоварения современной России ;-)
Ох-хо-хо...: Паша пишет: по российским законам нельзя заказывать варку пива на стороне Слишком смелое утверждение. Хотелось бы пруф (так, кажется?) Сплошь и рядом официально пишут: "произведено там-то по заказу фирмы Пупкина и Ко". Паша пишет: Считаю - собирать надо все (но в меру своих желаний и возможности). В этом и есть смысл коллекционирования. Ну да, ну да... Все срочно читаем строго научное обоснование.
SPIN: Паша пишет: именно поэтому и стоит собирать ВСЕ этикетки, по ним потом можно будет кое что понять в истории пивоварения современной России ;-) Тут сложный терминологический вопрос. Домашнее пиво - это не история пивоварения России, это личная история конкретного человека. Если ты говоришь о российском пиве или российской истории, для меня необходимым условием было бы признание той самой Россией наличия такого пива, а это суть сертификат.
Паша: Ох-хо-хо... пишет: Слишком смелое утверждение. Хотелось бы пруф (так, кажется?) Сплошь и рядом официально пишут: "произведено там-то по заказу фирмы Пупкина и Ко". - это несколько иной случай. Пиво у нас сейчас алкогольный напиток. Для производства алкоголя нужно соответствующие разрешения, для продажи алкоголя тоже нужны разрешения. Если есть все разрешения то пивоварня имеет право производить и продавать пиво, торговые компании имеющие разрешения имеют право торговать. Формально если пиво выпускается под марками торговых компаний - нарушений нет - пивоварня сварила пиво, торговая компания купила у них и продала в розницу. В случае контрактников (у которых нет разрешений на торговлю алкоголем, а часто это вообще частные люди, не имеющие даже ИП), то они имеют право купить пиво у пивоварни, но не имеют право его продавать. SPIN пишет: для меня необходимым условием - собирать надо ВСЁ, но для себя каждый придумывает свои правила ;-) Я сейчас вообще собираю только то, что в руки идет само. То есть обычно и пальцем не пошевелю, чтобы добыть этикетку в свою коллекцию. В этом каждый решает сам за себя...
Ох-хо-хо...: Паша пишет: они имеют право купить пиво у пивоварни, но не имеют право его продавать. тогда зачем писал: "нельзя заказывать варку пива на стороне"? Как там у Мимино: https://youtu.be/uDP573-l5PM "сначала подумай, потом говори". Паша пишет: собирать надо ВСЁ, но для себя каждый придумывает свои правила Так всё таки "ВСЁ" или "свои правила"? Белое чёрного цвета, круглое с острыми углами...
Ох-хо-хо...: SPIN пишет: Тут сложный терминологический вопрос Скорее психологический и к тому же многофакторный. Начали проводить анкетирование и устанавливать лидеров - появилось соревнование - надо хапать всё подряд. Появился спрос на "всё подряд" - появилось предложение разнообразного "не пойми чего". И каждому "самовару" захотелось "попасть в анналы": как же, сварил целую кастрюлю, выпил с пятью друзьями по кружке, но фантиками можно "обогатить" коллекции всех коллег и ещё останется для зарубежного обмена. Повторить вчерашнюю варку в точности вряд ли получится - тем лучше: назовём сегодняшнюю по-другому, а для оправдания ещё и добавим вместо красного перца (закончился, блин!) сушёного кизяка - вот те и новый сорт, а вот те и новая картинка по этому случаю. Спрос-то на картинки растёт!
asa: Вопрос о том, что класть в коллекцию с завидной регулярностью возникает как у нас на форуме, так и у коллекционеров других направлений. И ответ на него один - никакого универсального рецепта не существует и каждый коллекционер принимает для себя решение сам. Что касается пива, то уже больше двухсот лет существует разделение на промышленное пивоварение (пивзаводы) направленное на производство коммерческой продукции и приватное пивоварение (пивоварни), направленное на некоммерческое использование продукта. И то и другое регулировалось и регулируется законодательством. Промышленное более жестким, приватное более мягким. Продукт и там и там пиво (не будем обсуждать его качество), хотя и не только пиво. А дальше - полный простор для коллекционера определиться, что класть в коллекции, а что подарить друзьям. И нет тут никакого предмета для дискуссии.
hrustgurd: SPIN да, кстати, как быть с пивом, которое варили дома в сёлах и деревнях? Если сейчас вдруг вылезет стааааарая этикетка какого-нибудь помещика Пермской губернии, который варил для себя и для своих друзей пиво, клеил на бутылки этикетки и ездил с ними в гости за 100 вёрст. А тот второй тоже был любителем пива и имел в холопах ещё более умелого пивовара на котёл в два ведра. Но, чтобы быть ещё более изысканным, заказывал этикетки аж в Петербурге! Встречаются, значит, стародавние любители пива в каком-то трактире или в усадьбе, хвастаются своим пивом, выпивают, а какой-то управляющий взял да и оставил те бутылки для уксуса, но так и не использовал. Так и простояли бутылки двух не сертифицированных и не зарегистрированных пивоваров до наших дней в заброшенной деревне. Проезжает мимо той деревни новомодный коллекционер, заходит в дом воды попить и видит те бутылки. На бутылках написано красивым почерком и с вензелями: Иван Пупкин, немецкий дункель; Игнат Растопыркин (Пивоварня в Сенях), мартовское. Пьёт воду и уезжает, потому как этикетки никакого интереса не представляют - нет таких пивоварен в регистре Российской империи и всё тут!
Провинциал: hrustgurd пишет: Пьёт воду и уезжает, потому как этикетки никакого интереса не представляют - нет таких пивоварен в регистре Российской империи и всё тут! Ну, Вася, тут ты явно перебрал!
SPIN: hrustgurd пишет: Пьёт воду и уезжает, потому как этикетки никакого интереса не представляют ... пьет воду и забирает этикетки (потому что хватает чудаков, для кого они представляют интерес) и продает их на ибэе за 12345 фунтов. А вообще ты там поаккуратней с ночными дегустациями
Паша: Ну на самом деле чего далеко ходить: дореволюционная этикетка от того, что мы сейчас назовем "разливайка" и которые никто не хочет собирать. Думаю, в свете последних событий - 200$ на ебее гарантировано можно получить ;-)
Паша: Из журнала Клуба "Балтик" 1992-го года: Я бы хотел иметь такую в коллекции.
sergei-777: Да, Василий, собственно говоря прав, да и многие тут. Либо вы коллекционируете историю пивзаводов, либо пивные этикетки. По пробкам все куда более однозначно выглядит. Вот СПИН коллекционирует красивые этикетки, это как? Более субъективного подхода в коллекционировании придумать сложно, так и пусть каждый собирает как хочет. Демагогия сплошная. Никогда никто не выработает единых норм в коллекционировании, поэтому и дискуссия в некотором роде бессмысленна. Что касается первого поста: те же Триггер и Виктори еще до полной сертификации выпускали свое пиво и продавали его, их этикетки того периода не брать что ли и не класть в коллекцию? Если не брать, значит это коллекционирование этикеток пивзаводов, по-моему это уже ограничение и тут каждый сам для себя решает.
полная версия страницы