Форум » » Коллекционерам старых пивных этикеток России и СССР » Ответить
Коллекционерам старых пивных этикеток России и СССР
Вячеслав: Просматривая одну старую тему, наткнулся на фразу: Паша пишет: [quote]этикетки в России собирает несколько сотен человек. Из них активно собирает именно СССР - несколько десятков, а уж кто активно собирает довоенные и дореволюционные - единицы.[/quote] И у меня возникло несколько вопросов, как у коллекционера, в последнее время активно занимающегося поиском пивных этикеток дореволюционной России в свою коллекцию (что-то из всего многообразия этикеток меня зацепили именно они): 1. Сколько же этих "единиц", которые активно собирают довоенные и дореволюционные этикетки России? Ведь отдельных рейтингов по этому вопросу не составляется, в частности в рейтингах ККПА сейчас такого раздела нет. Конечно, на сайте rupivo можно увидеть фамилии некоторых из этих коллекционеров, по активности на наших форумах можно что-то понять, но это же далеко не все... 2. Что значит "крупная коллекция" таких этикеток? И вообще о каком масштабе можно говорить, когда говоришь "коллекция", от 20, 50, от 100 или больше? 3. И ещё, как вы считаете, сколько было выпущено до революции и до войны в нашей стране разных пивных этикеток и какой процент из них мог сохраниться до наших времен? Ведь понятно, что и в книге Аникина и Фатюхина, и на сайте Андрея не всё даже из где-то и у кого-то сохранившегося... Поэтому предлагаю всем поучаствовать в обсуждении, а тем, кто не считает эту информацию слишком личной, написать сколько у них в коллекциях царских (отдельно) и довоенных (отдельно) этикеток России (СССР). Можете писать и "про того парня", если владеете информацией, и если этот парень не против. Тем, кто против всяких подсчетов принципиально или просто считать лень, можно не беспокоиться.
Porter: Бражка, сбитень... maybe
Ох-хо-хо...: Вячеслав пишет: что ещё из алкогольных напитков, кроме почти безалкогольного пива, могло быть крепостью до 1,5% ? Прежде всего - мёд. Он тоже мог быть крепче 1,5% и тоже был подакцизным напитком.
СКот: В.А.П. пишет: В продолжении о "пиво Жигули" Кроме Екатеринбурга есть еще реклама "Заводского склада в г Кирсановъ". и найден в госархиве упаковочный ярлык на 60 бутылок. Хотя конечно в основной своей массе пиво с завода уходило бочкотаре, а разливалось уже после дображивания (дозревания) на разливочных складах. Вот тут коллега по копу из Тамбова выложил кое что по своей губернии... Есть там и вышеупомянутая рекламка Кирсановского склада... http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=10300&st=2820
beerlabels: СКот пишет: Вот тут коллега по копу из Тамбова выложил кое что по своей губернии... Больше всего впечатляет дореволюционная реклама "Жигулевского пива", 5-й лист в тексте.
Вячеслав: Porter пишет: Бражка, сбитень... Ох-хо-хо... пишет: Прежде всего - мёд Ну бражка и сбитень, насколько я понял, до революции заводами для бутилирования не производились. А если остается только мёд и пиво - тогда сия бандероль (марка? кольеретка?) - без вариантов пивная атрибутика, этикетки же мёда в каталоги пивных этикеток включены...
Вячеслав: Кстати, вот реклама ещё одного пивзавода:
Ох-хо-хо...: Вячеслав а какого года бумажка с объявлением? откуда? какой-нибудь полтавский справочник?
Ох-хо-хо...: beerlabels пишет: дореволюционная реклама "Жигулевского пива" Симптоматично, что Поисковикъ (автор сообщения) называет это рекламой марки пива и понимает при этом марку как сорт. Хотя сорта там же перечислены. Или мне только показалось?
zygi13: Моя любимая реклама "Калинкина" - сколько же он существовал под таким именем при советах.....
beerlabels: Ох-хо-хо... Так и есть. В рекламе речь идет о Жигулевском пиве, как пиве Жигулевского пивзавода, а не сорта "Жигулевское пиво". Есть сорт пива "Жигули". Известно, что "Жигулевским пивом" уважаемый всеми бирофилами нарком пищевой промышленности Анастас Микоян в 1934 году предложил называть "Венское пиво", которое в те времена варил Самарский "Жигулевский пивзавод". Хотя понятие "Жигулевское пиво", как пиво Жигулевского пивзавода, было общепринятым в России. Иван Бунин писал: "...я долго и скучно сидел один в этом речном кабаке, очень дорогом, кстати сказать, известном своими купеческими ночными кутежами, нередко тысячными, и без всякого вкуса глотал от времени до времени жигулевское пиво, вспоминая Рейн и швейцарские озера, на которых был летом в прошлом году, и думая о том, как вульгарны все провинциальные русские места загородных развлечений, в частности и приволжские."
Вячеслав: Ох-хо-хо... пишет: а какого года бумажка с объявлением? откуда? какой-нибудь полтавский справочник? Увы, не знаю, как-то предложили по переписке, мне не потребовалось, подробностей не спросил. Возможно, один из листов с рекламой в каком-то прейскуранте цен или местном издании Ромен: три объявления из Ромен, одно из Шуи, на обороте - из Польши. Дат нигде, увы, нет.
zygi13: Рижский Кимель - рекламный плакат
zygi13: Рижский Илгуциемс
zygi13: Виленская и Ковенская Рекламки - 30х годов
Ох-хо-хо...: beerlabels пишет: Известно, что "Жигулевским пивом" уважаемый всеми бирофилами нарком пищевой промышленности Анастас Микоян в 1934 году предложил называть "Венское пиво", которое в те времена варил Самарский "Жигулевский пивзавод". Ключевые моменты подчёркнуты. По первому: плохо, что известно, ибо не было такого. Мифологема, овладевшая массами. По второму: если что-то подобное и случилось, то только не в 1934 году. Внимательно почитайте в теме "Факты..." (вторая страница) вторую часть сообщения от 23.06.11. Там цитируется официальная информация 1935 года. Ну и вообще: "Венское" варил не только Жигулёвский завод.
Вячеслав: Немного посидел над царскими этикетками, выложенными на сайте Андрея Барсукова, остановился на букве С, так как основные моменты для себя установил (хотя это не догма, любой с датированным материалом в руках сможет меня в чем-то корректировать). Задачей исследования было установить, можно ли разные типы надписей "этикет заявлен..", "ярлык утвержден..." сделать датирующими для выпуска этикеток. Сначала несколько побочно сделанных выводов: 1) Я думал, что подобные надписи (согласно информации приведенной lav) будут на большинстве этикеток, но лишь некоторые заводы указывают на этикетках информацию об их утверждении. Причем какой-либо логики нет: это могут быть заводы из любого региона Российской империи, как в крупных населенных пунктах, так и в мелких. 2) Я предполагал, что слово «ярлык» будет на тех этикетках, где не указан сорт, а слово «этикет» - на тех этикетках, где сорт указан. Однако, такой логики на этикетках также не прослежено. 3) Я так понял, что завод мог «заявить» («утвердить») свой заводской знак (логотип), а мог этикет или ярлык. Поэтому, если надпись «заявлен…» или «утвержден…» входит в состав заводского логотипа, она не имеет серьезного датирующего значения, так как не менялась весь период использования этого логотипа (то есть чаще всего с утверждения логотипа и до закрытия либо переименования завода). Другое дело, если речь идет об утверждении ярлыков и этикетов. Чтобы датировать переход с одной надписи на другую, нужно было сравнить между собой этикетки, датированные каким-нибудь другим способом. В качестве признаков, указывающих на границу датирования, я использовал: а) самые поздние даты медалей и других наград, если они были указаны на этикетке; б) перфорацию с датой, если она присутствовала; в) данные из разных источников о датировке переименований заводов, их перехода по наследству. Правда, к последней информации нужно относиться с известной долей скепсиса, так как, например, показанная в сети во многих местах информация о переименовании в 1900 году «Товарищества Жигулевского пивоваренного завода А.Вакано и Ко» в «Товарищество Жигулевского завода А. Вакано и Ко», а в 1905 году в «Товарищество Жигулевского пивоваренного завода» на этикетках и других печатных материалах завода никак не отражена. Вплоть до своего закрытия завод продолжал называться на этикетках «Товарищество Жигулевского пивоваренного завода А.Вакано и Ко». Сокращенное название было только на лентах. Итак, что установлено с помощью датированных этикеток: - самый ранний вариант это «этикет (или ярлык) заявлен (или засвидетельствован, или утвержден) правительством». Дата начала помещения надписи на этикетки не установлена, перестали же помещать подобную надпись на этикетки в 1895-1896 году. - второй вариант надписи «этикет (или ярлык) заявлен (или явлен, или утвержден) Департ. торговли и мануфактур». Речь идет о Департаменте торговли и мануфактур в составе Министерства финансов. Самые ранние этикетки с такой надписью датируются 1895-1896 гг., а самые поздние – 1905-1906 гг. - третий вариант надписи «этикет (ярлык) заявлен (или засвидетельствован) Министер. (или Департамент) торговли и промышленности». Министерство торговли и промышленности было создано в 1905 году, в него перешел и Департамент торговли и мануфактур из Министерства финансов. Мне пока попалось на глаза только две этикетки с такой надписью, думаю, что они выпущены в 1905-1906 гг., так как очень скоро Министерство финансов забрало назад прерогативу утверждения этикетов. - четвертый вариант надписи «этикет (или ярлык) заявлен отделу промышленности». На астраханских этикетках заводов Вейнера написано «отделу промышленности Министерства финансов», а на этикетках завода "Старая Бавария" в Петербурге - "отделу промышленности М. Т. и П.", то есть Отдел промышленности в составе Министерства торговли и промышленности". По этикеткам ссылку на отдел промышленности можно датировать от 1905 года и до 1917. - пятый вариант «этикет утвержден Министерством финансов» пока не датирован, это может быть как вариантом второй, так и вариантом четвертой надписи. На этом пока всё.
Ох-хо-хо...: Вячеслав пишет: информация о переименовании в 1900 году «Товарищества Жигулевского пивоваренного завода А.Вакано и Ко» в «Товарищество Жигулевского завода А. Вакано и Ко» На самом деле в декабре 1899 года официально перестало существоать (самораспустилось) "Товарищество Жигулевского пивоваренного завода в г. Самаре" и с 1900 года началась история ""Товарищества Жигулевского пивоваренного завода А. Вакано и КО" Вывод?
Вячеслав: А эту дату - 1899 год - я не трогаю, как раз она этикеткам соответствует. Более того, я склонен доверять Валерию Александровичу Панченко, который ввел в сеть все три даты: и 1899, и 1900, и 1905, что все эти три переименования по официальным бумагам были именно в эти годы. В августе 1899 года правление завода полностью перешло в руки Альфреда фон Вакано, а товарищество было переименовано в «Товарищество Жигулевского пивоваренного завода А.Вакано и Ко». 1 января 1900 года товарищество было преобразовано в Торговый дом на вере под фирмой «Товарищество Жигулевского завода А. Вакано и Ко». В январе 1905 года старший сын Альфреда фон Вакано Владимир Альфредович Вакано вступил в долю и стал официальным директором завода. Торговый дом на вере был переименован в «Товарищество Жигулевского пивоваренного завода». (этот вариант из википедии, но есть и в других местах). Просто на этикетках было отражено только первое переименование, а два остальных нет. Кстати, с В.А.П. мы это обсудили, он согласен. Например, пиво "Мартовское" заводом Вакано было запущено где-то в 1909 году, а на этикетке вариант названия, которое казалось бы должно было исчезнуть ещё в 1900. То же и с этикетками для заводов Самара-Баку.
zygi13: Вячеслав Ох-хо-хо... Посмотрел на время отправки сообщений - ну вы ребята даёте - Ну непёте то непейте - но такие дискусии разводить - в новогоднюю ночь, это конечьно СИЛьНО!!!
Президент: zygi13 - Да, я тоже от этого тихо припух... (С трудом прочитал эту очень интересную информацию, но 01.01. в 14:40... )
Ох-хо-хо...: Вячеслав пишет: на этикетках было отражено только первое переименование, а два остальных нет Потому что переименований на самом деле не было. Было только то, о чём я и написал: полная ликвидация в 1899 году одного товарищества (кстати, высочайше утверждённого) и создание другого, нового товарищества (зарегистрированного на другом уровне, уже местными властями). Если бы переименования на самом деле были, то это непременно нашло бы отражение на этикете. "Ленты" (бандероли) не несли такой нагрузки официальности. поэтому их в расчёт брать не надо. Несколько пояснений. При всём уважении к Валерию Александровичу и Вячеславу - здесь наблюдается терминологическая путаница, практически не влияющая на популяризацию истории завода, но существенная для изучения более тонких материй. Что и наблюдается. Высочайше утверждённое товарищество (как и любое другое высочайше утверждённое учреждение) могло сменить наименование только через высочайшее утверждение - например, так было с "Тиаоли" --> "А. Ле Кок" в Дерпте-Юрьеве. В случае с "Жигулёвским" такого не было, была полная реорганизвция - такая же, как и со Славянским --> "Новой Баварией" в Питере и в других подобных случаях. Завод тот же, люди те же, но официальный (формальный) владелец уже совершенно другой --> новое наименование на этикете. PS про "Мартовское" не понял. Где смотреть этикетку?
Ох-хо-хо...: zygi13 Президент Новогодняя ночь - самое время для дискуссий! Чакры раскрыты, синапсы в полной боевой готовности, груз прошлогодних забот сброшен...
Вячеслав: Да, согласен, в эти детали (с высочайше утвержденным, самороспуском и т.д.) я не вдавался, просто, пытаясь решить вопросы датирования, обратил внимание, что имеющаяся в сети информация о переименованиях Жигулевского завода не во всем соответствует этикеткам. Благодаря Ох-хо-хо... мы теперь знаем почему. Это решает определенный парадокс и нисколько не мешает датированию надписей "заявлен, утвержден", о которых писалось выше. (Кстати, меня немного мучает вопрос, а само различие терминов "заявлен", "засвидетельствован", "утвержден" может как-то повлиять на датирование этикеток?) Что касается этикетки "Мартовское" - это её обычный дореволюционный (пока единственный) вариант. http://www.rupivo.ru/bottles.php?id=51&number=2068 То, что пиво появилось в 1909 году, доказывает это объявление, опубликованное в газете за 1909 год. Кстати, ещё одна реклама, присланная уважаемым Микитюком из Екатеринбурга
Ох-хо-хо...: Вячеслав пишет: "Мартовское" заводом Вакано было запущено где-то в 1909 году, а на этикетке вариант названия, которое казалось бы должно было исчезнуть ещё в 1900 На этикетке как раз "новое" (после 1900 г.): "Вакано и К". А вот написанное ниже уточнение "в Самаре" можно, по-моему, трактовать двояко: 1. что это этикетка заводского склада в Самаре (там же есть слова про склад!) 2. что имеется в виду именно завод в Самаре, а не в Баку, который был открыт как раз в 1909 г. Конечно, второе предпочтительнее. Кстати, "Мартовское" не уникально в этом смысле. См. "Баварское", например. PS Пардон, всё отвлекаю от главного вопроса о "заявлен, утвержден". Мне кажется, это может стать атрибутирующим признаком, но надо копать.
Вячеслав: Ох-хо-хо... пишет: На этикетке как раз "новое" (после 1900 г.): "Вакано и К" Ну да, только я свой комментарий писал относительно тех названий, что были взяты из википедии (в 1900 как бы должно было исчезнуть слово "пивоваренный", а в 1905 - упоминание о Вакано) Ох-хо-хо... пишет: А вот написанное ниже уточнение "в Самаре" можно, по-моему, трактовать двояко: 1. что это этикетка заводского склада в Самаре (там же есть слова про склад!) 2. что имеется в виду именно завод в Самаре, а не в Баку, который был открыт как раз в 1909 г. Конечно, второе предпочтительнее. Кстати, "Мартовское" не уникально в этом смысле. См. "Баварское", например. Не только Баварское, но и Столовое, Венское, Жигулевский экспорт. И, заметим, что написано "в Самаре", даже если это этикетки склада в Троицке или Уфе. То есть "в Самаре" относится к названию фирмы (как кстати и показано в википедии для первого "исторического" названия завода Вакано). По заводу в Баку - я тоже пока опираюсь на дату 1909 год, которая есть в википедии, но документальных подтверждений этому ещё не видел. Как и не знаю, были ли у этого завода свои этикетки, где отдельно написано "в Баку". Вообще не знаю, насколько список сортов Баку расходился со списком сортов Самары. По этикеткам мы знаем только, что сорта "Пильзенское" и "Царское" были и там, и там (и возможно, что ввели их как раз параллельно строительству завода в Баку, так как нет более ранних этикеток этих сортов). Заметим, что в выше приведенной рекламе 1909 года говорится о недавно введенном сорте "Жигули", но ничего о "Царском" и "Пильзенском". То есть либо эти сорта введены раньше (и раньше построен завод в Баку), либо оба события произошли позже (правда объявление было опубликовано в июне, 1909 год ещё не кончился). Единственно, что упоминания "отдела промышленности" говорят о том, что произошло это не ранее 1905-1906 гг.
Ох-хо-хо...: Вячеслав пишет: То есть "в Самаре" относится к названию фирмы (как кстати и показано в википедии для первого "исторического" названия завода Вакано). Официальное первоначальное название действительно содержало слова ""в Самаре": это было "Товарищество Жигулевского пивоваренного завода в Самаре", так записано в уставе. А вот даже в приведённом выше объявлении этих слов уже нет, потому что их нет и в официальном названии того времени. Но после 1909 для завода (а не для товарищества) такое дополнение могло появиться для избежания путаницы с бакинским заводом. Впрочем, это всё спекуляции.. Про Википедию надо отдельный разговор заводить. Много там мусора, как и во всей сети. Кое-что по мелочи в этих авгиевых конюшнях удалось подчистить, но...
Вячеслав: Ох-хо-хо... пишет: Впрочем, это всё спекуляции.. Да, конечно, нужны документы. Однако на всех этикетках завода даже после переименования в 1899 (кроме трех видов совместных с Баку) всегда указано "в Самаре". Может это было в связи с типовым дизайном этикеток, или ещё почему, сказать сложно.
Ох-хо-хо...: Вячеслав в моей модели это означает, что все такие этикетки - не старше 1909 года. Простенько и правдоподобно, а?
Вячеслав: Ну пока эта модель никаким данным не противоречит (если мы найдем доказательство, что завод в Баку появился не позже, а именно в 1909). Меня только смущает, что лишь на двух этикетках Пильзенского и одной Царского есть Баку-Самара, хотя эти сорта были отнюдь не самыми известными у завода Вакано. Как-то странно, что ни одной этикетки Венского, Столового с двойным названием завода не сохранилось. Поэтому нельзя отбрасывать ни версию с раздельными этикетками для заводов, ни версию, что не решились менять привычный дизайн этикеток для вставки слова "Баку". Но по любой из этих версий дата 1909 значения иметь уже не будет. Но это лишь версии... Кстати, уже показанная здесь по ссылке реклама из Кирсанова уже от двух заводов от Баку и Самары (знать бы дату этой рекламы), и там сорта Венское, Столовое, Жигули, Экспорт, Мартовское, Царское (Пильзенского почему-то нет, или его не было конкретно в Кирсанове?)
Президент: Ох-хо-хо... , Вячеслав - Мои дорогие! Ну, вы даёте! Сейчас даже не пытаюсь читать ваши изложения... Не сомневаюсь, что там очень интересно. Но... Прочитаю 5-го, а если нет - значительно позже (6-го БРАТ из Таллина прибудет...) Дааа, молодцы мужики!!!
Тапок: Всем спать! Жэсточайшим образом! Отдыхать! Просто ...контрольный в наши бошки выстрелили... Погодьте чуть-чуть... мы тоже вам по тому же месту вдарим! Готовтесь!
Mihail: Тапок "Всем спать!" Не спится. Шарахался по сети и набрёл на такую вот рекламу. Вопрос - а когда началась впервые пастеризация пива? Взято здесь
Валера: Вячеслав пишет: (знать бы дату этой рекламы) Год там указан 1914
Ох-хо-хо...: Вячеслав пишет о "Мартовском": пиво появилось в 1909 году Надо добавить "в ассортименте Жигулёвского завода". Сам сорт в России был известен много раньше. Например, "Петцольд и К" экспонировал его на выставке 1890 года, а Лютославский и того раньше - в 1882 году.
UralBeer : Mihail пишет: когда началась впервые пастеризация пива? Считается, что в 60-е годы ХIХ века. Тогда Луи Пастер работал по изучению брожения различных жидкостей, в том числе вина и пива. Для уничтожения вредных микроорганизмов в вине, он предложил прогревать его до 56 градусов. А затем этот метод начал применяться во всей пищевой промышленности.
Вячеслав: Может кто-нибудь переслать электронный вариант (на диске или эл.почтой) стат.справочников (указателей и т.д.) по промышленности Российской империи начала ХХ века, где есть информация о пивоваренных предприятиях? В обмен могу переправить справочник 1895 по окраинам России и 1903 по акционерным обществам...
gulik: Вячеслав пишет: В обмен могу переправить справочник А без обмена можешь?
Вячеслав: Могу, но это 100 мегабайт. Можно скачать здесь, в том числе бесплатно, только медленно: http://libinfo.org/index.php?dir1=13
gulik: Спасибо, пробую качать
Вячеслав: Попадалось ли где-нибудь кому-нибудь упоминание о дореволюционном пивзаводе "Новая Южная Бавария"? http://www.rupivo.ru/bottles.php?id=93&number=3206 Может кто-то сможет понять, что написано на наградной медали на этикетке (кажется медаль 1901 года), тогда можно попробовать найти списки награжденных, а оттуда выйти и на определение этикетки
полная версия страницы