Теория и практика бирофилии: Кольеретка.

Форум

Теория и практика бирофилии: Кольеретка.

lav: Спасибо всем участникам обсуждения вопросов, связанных с классификацией пивных этикеток по видам, или, как мы их назвали, классам пивных этикеток. По ходу обсуждения много критики было относительно класса "Кольеретка". Полагаю, что более подробный рассказ о кольеретках в нашем понимании этого термина будет полезен или, по крайней мере, интересен коллекционерам. Для удобства открываю отдельную тему.

Ответов - 162, стр: 1 2 3 4 5 All

lav: КОЛЬЕРЕТКА Термин "кольеретка" возникает, как известно, при описании пивных этикеток, состоящих из нескольких частей, иногда из 3-х, а когда всего лишь из 2-х. С легкой руки Алексея Ларина такие сложные этикетки были названы трех- и двух-позиционными. На мой взгляд термин оказался удачным, как впрочем и другие термины, которые Лехер пустил в обиход, включая пресловутую "блоху". В том первоначальном, я бы сказал классическом, понимании термина, кольеретка – это составная часть двух- или трех-позиционной этикетки, наклеиваемая на горлышко бутылки (неважно, стеклянной или пластиковой) или даже бутыли большого объема. Собственно отсюда и название, которое описывает красивый фрагмент пивной этикетки, украшающий горлышко точно так, как колье украшает шею какой-нибудь красавицы. Хорошее название на мой вкус и взгляд. Примеры разнообразных кольереток, которые клеились на стеклянные бутылки, показаны ниже: С большим трудом заставил себя прекратить добавление все новых картинок. Изящные и даже очаровательные создания, которые могут украсить любую коллекцию. Я не могу понять коллекционеров, которые выбрасывают кольеретки и оставляют в своей коллекции только фронт-этикетки, сообразуясь со странным предрассудком, что это, мол, "европейский путь" собирания пивных этикеток.

lav: В нашем каталоге кольеретки, иногда целым букетом сопровождающие ту или иную фронт-этикетку, тщательно учитываются. Картинки всех кольереток заносятся в специальную папку, где отыскиваются программным обеспечением каталога, когда возникает желание поглядеть, какие кольеретки сопровождали ту или иную этикетку. А можно просто, войдя в эту папку-директорию с помощью какой-нибудь viewing программы, от души полюбоваться на сонм этих бумажных бабочек, которые так неразумно и безжалостно выбрасываются некоторыми коллекционерами. Но вернемся к предмету разговора. Ниже показаны кольеретки, снятые с пластиковых бутылок: Они ничем принципиально не отличаются от кольереток для стеклянных бутылок, разве что размером. Они заметно крупнее и оттого зачастую имеют более красочный и тщательный рисунок, так как предоставляют бОльшее поле для воплощения замыслов художников и дизайнеров.

lav: Изначально кольеретки изготавливались, как и этикетки, исключительно из бумаги, но со временем появилась довольно большая популяция этих украшений пивных бутылок, изготовленных из разнообразно окрашенной и жатой металлической фольги: А в последние годы стали появляться кольеретки из пластика, либо прозрачного, либо окрашенного и металлизированного с обратной стороны: Таким образом, оказывается, что кольеретки даже разнообразнее этикеток по материалам, из которых они изготавливаются, поскольку чисто из металлической фольги этикетки, насколько мне известно, никогда не изготавливались.

lav: Пренебрежение кольеретками неразумно и с позиций потери ценной для коллекционеров информации. Рассмотрим в качестве примера случаи с сортами пива Redd's и Miller от Калужской пивоваренной компании (ныне "САБ Миллер РУС"): Крайняя левая – это обычная кольеретка, а следующие две посвящены акциям, которые проводились с помощью пива Redd's, как и правая крайняя от пива Miller. Вся информация об акциях помещалась на кольеретку, а на фронт- и контр-этикетках об этом не было ни слова. Т.о. выбрасывая, как это принято в Европе, кольеретку, коллекционер лишается не только эстетически превосходнейшего материала, но почему-то отправляет в мусорную корзину любопытную для коллекционера информацию.

lav: Вообще коллекционеры кольеретку явно недооценивают, хотя эта составная часть пивной этикетки ("позиция", по терминологии Лехера) настоящая "рабочая лошадка", которая трудится на пивной бутылке гораздо интенсивнее, чем фронт-этикетка и даже контр-этикетка, при этом превосходя последнюю красотой и привлекательностью. Я постараюсь в дальнейшем изложении обосновать и проиллюстрировать этот тезис. Рассмотрим яркий пример, который наблюдался в последние годы с пивом Жигулевское от Очаковского пивзавода. 2004г. 2006г. 2007г. В 2004 г. поллитровая бутылка очаковских жигулей украшалась трех-позиционной этикеткой (картинка слева), а в 2006 г., видимо экономии ради, решили отказаться от фронт-этикетки и заодно минимизировать контр-этикетку (картинка в центре). Очевидным образом ту роль, которую играла фронт-этикетка, взяла в этом случае на себя кольеретка. Она не изменила ни своего положения, ни своего размера, ни практически своего рисунка, но при этом запросто стала главной фирменной деталью этикетки очаковских жигулей. В 2007 г. от этого эксперимента отказались, и вернулись к схеме 2004 г. (картинка справа). Этот поучительный во многих отношениях пример интересен в данном случае, как яркая иллюстрация удивительной роли кольеретки в составе пивной этикетки. Она легко превращается из подсобной укарашательной детали в главную составляющую часть этикетки, не меняя при этом ни своего положения ни рисунка. А потом столь же легко она возвращаятся на подсобную роль, опять ничего не меняя. Вот не могут контр-этикетка и фронт-этикетка с такой же легкостью поменяться ролями с кольереткой, а она может. Более того, кольеретка вполне самодостаточна как пивная этикетка. Вспомним те же "бананы/огурцы" советской эпохи. Это ведь ни что иное, как кольеретка, в гордом одиночестве вполне удовлетворительно обеспечивавшая функции пивной этикетки в течение десятков лет советской эпохи.

lav: Когда мы начинали работу над каталогом, то даже и не помышляли о том, чтобы наравне с фронт-этикетками наладить каталогизацию и учет контр-этикеток и кольереток. Потом такое решение было признано ошибочным, и был создан программный инструментарий, который позволил естественным образом наладить учет и этих составных частей пивной этикетки и их включение в накапливаемую БД. Насколько я могу судить мы единственные в своем отечестве, кто занимается их каталогизацией, а поскольку "европейский путь" в бирофилии требует похерить кольеретки с контрами, то мы, почитай, единственные в мире, кто взялся за эту задачу в коллекционировании пивных этикеток. Отдав таким образом дань самоиронии в этом пассаже, вернемся к "нашим баранам", то бишь к кольереткам. Поставив задачу учитывать и кольеретки, мы тут же столкнулись с некоторыми трудностями. Об одной из них я уже кое-что писал: это упомянутая способность кольереток превращаться в основную пивную этикетку и столь же легко переходить обратно в разряд второстепенной вспомогательной части этикетки. В результате часть кольереток становится обычными и полновесными пивными этикетками, а часть кольереток служит вспомогательной деталью в двух- и трехпозиционных этикетках. Чтобы избежать путаницы между теми и другими в каталоге были приняты два условия.

lav: Во-первых, в нашем каталоге принято, что одно-позиционные этикетки, попадающие на горлышко пивной бутылки (или объемистой бутыли) образуют самостоятельный класс пивных этикеток – класс "Кольеретка". Это позволяет довольно просто выделить их как хорошо отграниченное и распознаваемое множество во всем множестве этикеток, и использовать это обстоятельство для поиска и других приемов сортировки в нашем каталоге. Во-вторых, чтобы не было путаницы, кольеретки сложной мультипозиционной этикетки помещаются в отдельную папку и физически не могут перемешаться с картинками этикеток. Логическая путаница также исключена, т.к. кольеретки не вносятся в каталог самостоятельной записью, но отыскиваются в нем по индексу той этикетки, составной частью которой они являются. Т.е. отыскав в каталоге нужную этикетку, можно потом последовательно просмотреть все кольеретки, которые у этой этикетки имеются. Вторая трудность заключалась в том, что на горлышке пивной бутылки кроме кольереток "обитают" еще и другие детали пивных этикеток. Т.е. среди двух- и трехпозиционных этикеток встречаются элементы, которые, хотя и помещаются на горлышко пивной бутылки, представляют собой отнюдь не кольеретку в традиционном понимании этого термина. О чем идет речь? Прежде всего это, "укупорочная" фольга, закрывающая пробку бутылки и декоративным клинышком украшающая ее горлышко. При небольшом старании такую фольгу можно снять почти неповрежденной с бутылки, но чаще всего приходится довольствоваться той ее частью, которая остается после удаления пробки с частью находящейся на ней фольги (см. ниже): Можно видеть, что утрачиваемая часть фольги не содержит никаких информационных данных или изобразительных деталей, а ее удаление придает фольге форму, напоминающую форму обычной кольеретки. Иногда вместо фольги для подобной укупорки используется не фольга, а плотная бумага: 2003г. 2007 г. Эти бумажные квадратики симметрично обминаются вокруг пробки и горлышка бутылки, обвязываются бечевкой, хвостики которой иногда помпезно заливают сургучом. Слева укупорочная бумага Лысьвенского пивзавода "Соленоухов", и на ней в левом верхнем углу даже можно заметить следы осыпавшегося сургуча. Справа аналогичная деталь пивной этикетки от Владивостокского пивзавода компании "Торин". Тут уже горлышко бутылки прикрывает не просто декоративный элемент, а настоящая листовка с рекламным текстом на обратной стороне. И наконец, вертикальные наклейки на горлышко бутылки, которые, не являясь традиционными кольеретками, тем не менее выполняют их роль, одновременно служат своеобразными бумажными пломбами, целостность которых препятствует открыванию пробки пивной бутылки кем-нибудь кроме покупателя этой бутылки пива: 2007г. 2007г. 2008г. Эту трудность, состоящую в том, что три вышеописанных группы частей пивных этикеток не представляют собой традиционные кольеретки, но тоже нуждаются в том, чтобы их можно было учитывать в каталоге, надо было каким-то образом разрешить. На сегодняшний день эту трудность удалось обойти, объявив, что любой элемент двух- и трех-позиционной этикетки, попадающий на горлышко пивной бутылки (или объемистой бутыли) следует обобщенно рассматривать как кольеретки, сопровождающие соответствующие фронт-этикетки.

UralBeer : lav пишет: С легкой руки Алексея Ларина такие сложные этикетки были названы трех- и двух-позиционными Этот термин официально был введён полиграфическими предприятиями в период начала производства такого вида этикеток. Вероятно, этот термин использовался ранее за рубежом, где такие этикетки уже существовали.

lav: Но, как сказал классик, "…суха теория, но вечно зеленеет древо жизни…", и наша трудная бирофильская жизнь как всегда преподнесла нечто, опять не очень ловко укладывающееся в схемы, которые мы старательно создаем: Это пластиковая двухпозиционная этикетка от Пивоварни Хейнекен, СПб, появившаяся в 2007 г. По нашей классификации то, что слева – это нормальная этикетка, принадлежащая классу "кольеретка". Это в терминах каталога определяется однозначно. А вот вторая позиция, это что? По логике введенных нами терминов – это кольеретка двухпозиционной этикетки, но кольеретка всегда помещается на фронтальной части горлышка пивной бутылки, так сказать, на одной оси с фронт-этикеткой. Тут ровно наоборот, вторая позиция смещена на 180º на заднюю часть горлышка, т.е. это как бы кольеретка-контрэтикетка. Заметьте, что она и функционально выглядит как контр-этикетка, что заставляет еще раз восхититься удивительной универсальностью кольеретки, которая еще раз продемонстрировала свою способность справиться с любой ролью, какую бы ей не определили на пивной бутылке. Поскольку это что-то новое и достаточно уникальное, то пока мы помещаем бифункциональную кольеретку с задней стороны горлышка и в кольеретки и в контр-этикетки в надежде, что со временем, когда накопится больше примеров подобного рода, станет яснее, куда относить подобные случаи. Ну и в заключение еще раз повторю, что определив понятие класса "Кольеретка" в множестве пивных этикеток, и рассматривая все элементы пивной этикетки, попадающие на горлышко пивной бутылки как кольеретки, мы сумели обойти имевшиеся трудности их непротиворечивого описания в каталоге. В результате кольеретки как этикетки и кольеретки как составная часть мультипозиционной этикетки оказались разобщены при описании в нашем каталоге, как множества, и физически и логически, что предотвращает какую либо возможность путаницы между ними.

Провинциал: Прочитал монографию. Интересно, местами познавательно. Утомляет только излишне менторский тон. Типа, вы все слушаете The Beatles & Rainbow, а надо бы Рахманинова и Чайковского. Чует мое сердце, сейчас услышу: "Сегодня слушаешь ты Smokie, а завтра не сдашь объект в сроки." А в целом, кольеретку lav на грудь. Хотя, это этикетка, клеящаяся на горлышко бутылки, - значит в виде олимпийского ордена.

Казак: Леонид, очень интересно было прочитать! Но много букв и картинков.... Но к чему это все? Бананы (огурцы) все-равно ни разу не кольеретки

Паша: На самом деле, многогранность кольеретки сложилась исторически. Большинство царских этикеток, довоенных, послевоенных - это именно этикетки на горлышко бутылки.

Penza Beer: Я хотел бы предложить вариант, когда прозрачные пластиковые этикетки (и кольеретки) лучше было бы клеить на цветную бумагу, имитирующую цвет пива, если бутылка прозрачная (например, "Сиб. корона" золотистое - на жёлтую), либо имитирующую цвет бутылки (зелёный или коричневый). Так, ИМХО, ближе к реальности, да и надписи заметно лучше.

Schneider: Казак пишет: Бананы (огурцы) все-равно ни разу не кольеретки Об этом уже многие писали. То, что много лет назад (когда Lav еще не родился) было принято называть "горловыми этикетками" - это не кольеретки. И упертость, с которой он называет их кольеретками - это патология. И все время пишет - аргументируйте. А у самого единственный аргумент - "Так МНЕ нравится". А в-остальном большинство - словесный понос и самолюбование.

OLEG: Schneider Чётко и ёмко!

beerlabels: Настоящее исследование! Мне нравится, спасибо, Леонид! По поводу камня преткновения, банана-кольеретки. К сожалению, тем, кому за 50 (по себе знаю ), трудно менять свое мнение. Можно просто каждому остаться при своем мнении. Тем более, что банан - не хлеб насущный, от которого зависят судьбы мира. Леонид, надеюсь на продолжение!

Porter: beerlabels пишет: Можно просто каждому остаться при своем мнении. Тогда зачем создавать каталог "для всех"? Создавай только "для себя" и - нет проблем. 90% макулатурщиков высказалось против включения бананов в кольеретки. И что?

beerlabels: Porter пишет: И что? Я сам за бананы, но не вижу ничего страшного, если в каталоге их будут называть кольеретками. Тут дело в другом. Конструктивнее всегда обсуждать предмет спора, не переходя на личности. Зачем?

Porter: А я и не перехожу. Подавляющее большинство материалов, что пишет Lav, достаточно интересны (даже для меня ), но упираться в то, что в 90% не подходит именно потенциальным потребителям продукта (каталога) всё же не стОит. Ещё мои огромные претензии в излишней навороченности классификаций, с достаточно неоднозначными названиями. "Что русскому хорошо, немцу смерть" (с). Существуют фактически три вида тары: стекло, ПЭТ, и кег, И вот тебе три класса, у которых есть по несколько подклассов (этикетка, лента, наклейка, навесное). Зачем усложнять всё, да и возникает вопрос, кто в здравом уме и рассудке будет в БД выискивать отдельно "жабо", "трусы" и проч. одежду. Мне лично - непонятно.

beerlabels: Porter пишет: А я и не перехожу. Не о Вас речь, коллега. Насколько я знаю, Вы выросли в среде, где принято отвечать за свои слова.

OLEG: Porter пишет: Существуют фактически три вида тары: стекло, ПЭТ, и кег Стекло и ПЭТ по сути - бутылки, разница в материале. Хотел дописать "и ёмкости", но вспомнились 1,5 л. (и, кажется, были поболее) стеклянные бутыли "Хайникена" в термоусадке. И еще что-то немецкое (мне давно дарили в рюкзаке) и жбаны керамические тоже более 0,5 л, но эти без этикеток. Кстати, а почему ПЭТ-ы широко распространились на постсоветском пространстве? А в забугорщине встречаются совсем не часто?

vicaf60@mail.ru: lav пишет: В результате кольеретки как этикетки и кольеретки как составная часть мультипозиционной этикетки оказались разобщены при описании в нашем каталоге, как множества, и физически и логически, что предотвращает какую либо возможность путаницы между ними. Оно, может, и так, только я вот не пойму одного. Если и то, и другое - кольеретка (по терминологии автора/каталога), что я должен искать, если хочу определить свой "банан". Или в каталоге будут разделы Кольеретка-раз и Кольеретка-два? Да и с тем, что, по мнению автора, кольереткой не является, но предлагается считать это кольереткой (картинки с фольгой от "Балтик"), мне не совсем понятно. Почему бумажная окольцовка с "Клинского" начала 2000-х кольереткой является, а фольга с "Балтики" - нет? В чем между ними разница, кроме материала и формы? Не проще ли считать кольереткой подчиненный/несамостоятельный компонент многопозиционной этикетки, помещаемый на горлышко бутылки (различным образом), а этикеткой - самостоятельный (если он единственный - тем более) компонент, идентифицирующий товар, в данном случае - пиво, помещаемый на бутылку, независимо от его места на ней? А что касается формы, то пытаться вбить все разнообразие форм в какое-то прокрустово ложе - просто бесперспективно, жизнь все равно будет вносить изменения. И для этого, как я понял, все равно предусмотрена позиция в каталоге - Форма этикетки. Вот здесь и дать (в электронном каталоге) всплывающее окно выбора, а уж этот список периодически пополнять новыми формами. А в бумажном варианте, если таковой будет, вообще все просто: каждый элемент этикетки имеет свою конкретную форму, которая и указана в описании. Все просто, имхо.

Джулико Бандитто: OLEG пишет: Кстати, а почему ПЭТ-ы широко распространились на постсоветском пространстве. А в забугорщине встречаются совсем не часто? Потому, что у нас пустая бутылка превращается в орудие для драки и метания. И на массовых мероприятиях стеклом особо не поторгуешь.

OLEG: Джулико Бандитто Ну, беспорядки на спортивных соревнованиях не только у нас. И чтобы производители только для этого и выпускали ПЭТ-ы - сомнительно, на мой взгляд.

Константин: Офф: любовь к ПЭТ-бутылкам. Беспорядки на мероприятиях можно легко решить ж.банками, что, собственно, и делается. Предполагаю, что дело в другом: привычка населения постсоветского пространства потреблять пиво в большом количестве в единицу времени.

Казак: Константин пишет: Беспорядки на мероприятиях можно легко решить ж.банками, Ну ж. банкой (полной) можно тоже прилично отоварить на мероприятии. )))

Константин: Казак пишет: Ну ж. банкой (полной) можно тоже прилично отоварить на мероприятии. ))) Можно и ботинком, но с этим злом трудно бороться! Пардон, мы отклонились от темы...

kandinsky: Schneider пишет: То, что много лет назад (когда Lav еще не родился) было принято называть "горловыми этикетками" - это не кольеретки. Глаза можно называть очами, самолёт - еропланом, электричку - чугункой, папки на компьютере - директориями, сам компьютер - электронно-вычислительный машиной, Петербург - Ленинградом. И? Синонимия, однако! OLEG пишет: Кстати, а почему ПЭТ-ы широко распространились на постсоветском пространстве. А в забугорщине встречаются совсем не часто? В некоторых странах ПЭТ-ы вообще запрещены, как неэкологичная тара. В других - запрещены для пива. А в России (и многих странах СНГ) они распространились потому, что стОят дешевле, чем стеклянные бутылки. Кстати, западные ПЭТ-ы намного плотнее, т. е. дороже (уходит больше материала).

Провинциал: Porter пишет: Тогда зачем создавать каталог "для всех"? Создавай только "для себя" и - нет проблем. Porter, почитай внимательно все сообщения lav. Где-то он открытым текстом пишет, что составляет каталог для себя, а не для общего пользования. Там есть некоторые оговорки, но за смысл высказывания ручаюсь. А вы все распинаетесь, рожаете идеи. Мол, и классификацию можно было бы упростить, и не отвергать общепринятые термины, и т.д. А ему это все нужно? Думаю, нет. По-моему, Лехер писал, что с lav очень даже можно поговорить. Возможно, не знаком лично. Но переубедить Автора в чем-то - дохлый номер. Понимаю, начинание сие непростое. Себя крупным специалистом в этой области не считаю, поэтому повторюсь: "Ничего не предлагаю." Но вот стиль общения с коллегами, манеру подачи материала - не приемлю.

lav: Porter пишет: Существуют фактически три вида тары: стекло, ПЭТ, и кег, И вот тебе три класса, у которых есть по несколько подклассов (этикетка, лента, наклейка, навесное). Зачем усложнять всё. Если у тебя три класса - стекло, ПЭТ и кег - в которых по 4 подкласса, то получается всего 12 классов/подклассов, а у меня описано 14 классов. Где 12, там и 14 - сложность примерно одинакова. Porter пишет: и возникает вопрос, кто в здравом уме и рассудке будет в БД выискивать отдельно "жабо", "трусы" и проч. одежду. Мне лично - непонятно. Я подсказывал, что кроме "трусов" можно, чтобы меня посильнее, типа, задеть, писать про "кальсоны", "портки", "подштанники" и т.д. и т.п. Могу прислать тебе в личку перечень самых обидных для меня эпитетов и сравнений.

lav: Penza Beer пишет: Я хотел бы предложить вариант, когда прозрачные пластиковые этикетки (и кольеретки) лучше было бы клеить на цветную бумагу, имитирующую цвет пива, если бутылка прозрачная (например, "Сиб. корона" золотистое - на жёлтую), либо имитирующую цвет бутылки (зелёный или коричневый). Так, ИМХО, ближе к реальности, да и надписи заметно лучше. Это хорошее предложение, о том же говорил мне Валера, но подыскивать соответствующего цвета бумагу и заниматься этим просто тяжело по времени. Могу, если пришлете, включать ваши более удачные картинки. У нас же требования к картинкам сугубо прагматические: все на картинке этикетки должно прочитываться однозначным образом. Для этого в принципе подходит любая тонированная бумага, в идеале серого тона. Хотя наверное те цвета, о которых ты пишешь, выглядели бы лучше всего.

lav: Казак пишет: Леонид, очень интересно было прочитать! Но много букв и картинко Ну, дык, если интересно, значит и того и другого было в самый раз! Казак пишет: Но к чему это все? Бананы (огурцы) все-равно ни разу не кольеретки На самом деле эту заметку я писал как пропаганду и агитацию за то, чтобы кольеретки не выбрасывали, а собирали бы вместе с этикетками. Поэтому и картинки выбирал на мой взгляд интересные, чтобы агитация была красочнее. Это мое объяснение "к чему это все". А то, что бананы (огурцы) не кольеретки, то я придерживаюсь мнения, что как раз кольеретки по сути. И не я один такого мнения придерживаюсь. Вот, значит, на один предмет есть два взгляда, а могут быть и три, и четыре и еще мнения. Что ж тут плохого?

lav: vicaf60@mail.ru пишет: Оно, может, и так, только я вот не пойму одного. Если и то, и другое - кольеретка (по терминологии автора/каталога), что я должен искать, если хочу определить свой "банан". Или в каталоге будут разделы Кольеретка-раз и Кольеретка-два? Бананы в каталоге считаются обычными этикетками и легко отыскиваются в т.ч. благодаря тому, что входят в класс кольереток. Их можно искать и по форме и еще многими другими способами. В "Аксессе" для этого много возможностей. vicaf60@mail.ru пишет: Да и с тем, что, по мнению автора, кольереткой не является, но предлагается считать это кольереткой (картинки с фольгой от "Балтик"), мне не совсем понятно. Почему бумажная окольцовка с "Клинского" начала 2000-х кольереткой является, а фольга с "Балтики" - нет? В чем между ними разница, кроме материала и формы? Очень рад, что мы придерживаемся одного мнения. Я на самом деле протаскивал (на этот раз действительно протаскивал) идею, что все, что наклеивается на горлышко, есть кольеретка. По крайней мере, так удобнее и проще. vicaf60@mail.ru пишет: А что касается формы, то пытаться вбить все разнообразие форм в какое-то прокрустово ложе - просто бесперспективно, жизнь все равно будет вносить изменения. И для этого, как я понял, все равно предусмотрена позиция в каталоге - Форма этикетки. Я вообще про форму ничего не писал, и никуда ее не вбиваю, и вообще форма этикетки - это очень и очень второстепенная характеристика. Если мои писания воспринимаются как попытки какой-то классификации этикеток по форме, то это глубокое заблуждение. У меня такого и в мыслях не было.

Porter: lav пишет: Я подсказывал, что кроме "трусов" можно, чтобы меня посильнее, типа, задеть, писать про "кальсоны", "портки", "подштанники" и т.д. и т.п. Могу прислать тебе в личку перечень самых обидных для меня эпитетов и сравнений Леонид! Моя личка перед Вами, шлите все обидные для Вас слова, постараюсь, как предлагает пробочник Kandinsky придумать к ним синонимы позвучней. lav пишет: А то, что бананы (огурцы) не кольеретки, то я придерживаюсь мнения, что как раз кольеретки по сути. И не я один такого мнения придерживаюсь Ну всё в жизни может быть, только я на ЭТОМ форуме всё-таки о сходстве только Вашу точку зрения слышу, противную ей из многих "уст". А по той же сути "галстуки", "жабо" и прочая "одежда" - это этикетки (ну или ярлыки), а Вы их таким лёгким махом по классам разделяете. Это по сути, может и "бананы" с "колье" так же махнете, или что-то не позволяет, чего я не знаю? Хоть раз бы объяснили, в чем их сходство, кроме места крепления.

lav: Провинциал пишет: Где-то он открытым текстом пишет, что составляет каталог для себя Попрошу процитировать, т.к. не помню, чтобы я такое писал. Любопытно было бы взглянуть. Провинциал пишет: А вы все распинаетесь, рожаете идеи. Мол, и классификацию можно было бы упростить, и не отвергать общепринятые термины, и т.д. А ему это все нужно? Думаю, нет. Хорошая идея дорогого стоит, но думать, что любая идея хорошА только потому, что она собственная, заблуждение. Я честно обдумываю все, что предлагается, но не нахожу, что эти предложения лучше того, что уже есть. Упрощать? Например классификацию? Для чего? У нас есть что-то худо-бедно не первый год работающее. Почему у работающей "машины" надо что-то отдирать, отламывать? Работает ведь. Провинциал пишет: Но вот стиль общения с коллегами, манеру подачи материала - не приемлю. Если процитируешь какие-нибудь мои высказывания, свидетельствующие о моем некорректном стиле общения с коллегами, то буду признателен, и обязательно извинюсь за свой стиль. Хотя по-моему ровно наоборот. Почитай выше по ветке как меня "приложил" Schneider и как его поддержал ОЛЕГ. М.б. по справедливости им тоже упрек выскажешь по стилю общения?

gulik: Ниасилил. Классы/подклассы и прочее. Если я любитель-эстет, то оно, может, все правильно. А если серьезный коллекционер пивной атрибутики - то даже клеить контрэтикетки (о куда ж без них в наш век глобализации) некуда.

4min: А я с удовольствием прочитал "Оду Кольеретке". Высокохудожественное произведение! После таких дифирамбов, все кольеретки со всех бутылок должны с визгом отклеиваться для lav'а без всякого замачивания и рукоприкладства.

Провинциал: lav, не хочу я ввязываться в длительную дискуссию, каждый раз отвечая по пунктам, которые с каждым же разом будут плодиться. Рыться в архиве в поисках цитаты тоже не хочу. Даже если бы все 1493 сообщения вошли в двухтомник, тоже не стал бы этого делать. Времени жалко. И не только своего. Хочется хотя бы к пенсии увидеть описание хотя бы половины российских этикеток. Успехов в этом нелегком и таком неблагодарном деле!

Валера: lav пишет: то, что бананы (огурцы) не кольеретки, то я придерживаюсь мнения, что как раз кольеретки по сути. И не я один такого мнения придерживаюсь А кто ещё? А Шнейдер прав - аргументации нет.

lav: Провинциал Т.е. вот так голословно оговорить человека можно, а как ответить по-существу, так сразу в гордую позицию. Можно и так, конечно. 4min пишет: После таких дифирамбов, все кольеретки со всех бутылок должны с визгом отклеиваться для lav'а без всякого замачивания и рукоприкладства Можешь без визга, как-то плохо себе представляю к чему визжать. Валера пишет: А Шнейдер прав - аргументации нет. Ну, как бы аргумент есть и довольно простой, и я его повторяю раз за разом: бананы клеились как и кольеретки на горлышко бутылки, и в этом плане они ничем др. от друга не отличаются. Другое дело, что этот аргумент не нравится. Причем не по сути не нравится, а по форме. Schneider пишет: То, что много лет назад (когда Lav еще не родился) было принято называть "горловыми этикетками" - это не кольеретки. И упертость, с которой он называет их кольеретками - это патология. И все время пишет - аргументируйте. А у самого единственный аргумент - "Так МНЕ нравится". Вот назвал бы я бананы "горловыми этикетками", то всё было бы тишь да гладь. Почему-то раздражает название. Вот нельзя никак называть их, кроме как "горловые этикетки". Да оттого, как их называть, ничего не меняется по сути. А что касается аргументации, так в заметке я приводил аргументацию, она в значительной степени этому посвящена. kandinsky пишет: Глаза можно называть очами, самолёт - еропланом, электричку - чугункой, папки на компьютере - директориями, сам компьютер - электронно-вычислительный машиной, Петербург - Ленинградом. И? Синонимия, однако! Вот, человеку не предвзято настроенному совершенно очевидно, что одно и то же можно называть по-разному. Что ж тут особенного? Вообще, мне совершенно непонятно это почти что истерическое раздражение с личными выпадами вплоть до оскорблений: тут и "понос", и "патология", и "визг", намеки на избыточное количество моих 1493 сообщений (я тут, кстати, не самый первый), беспочвенные обвинения в некорректном стиле общения. Мужики, вам не стыдно в такой базарной манере вести дискуссию?

lav: Провинциал пишет: lav, не хочу я ввязываться в длительную дискуссию А я и не начинал дискуссии с тобой, у меня к тебе сроду претензий не было. Изначально.

Porter: lav пишет: Мужики, вам не стыдно в такой базарной манере вести дискуссию? Так дискуссии и в помине нет. Вам говорят (большинство), что горловая и кольеретка разные вещи, вы же твердите, что всё, что клеилось на горлышко - одинаково. А Вам говорят, нет не одинаково, а вы - одинаково. Вам говорят кольеретка - это третьсоставная часть комплекта этикеток, а горловая - самостоятельная этикетка. Тем и отличаются. Вы говорите - нет, все они кольеретки. Вам говорят, что горловую (банан) можно рассматривать как отдельную этикетку, а кольеретку в отрыве от комплекта нельзя, Вы говорите - нет это всё равно по сути одно и тоже, т.к клеилось на горло бутылки. И где дискуссия?

lav: Porter пишет: И где дискуссия? Вот ты и ведешь дискуссию. Вы нам говорите, мы - вам. У тебя своя аргументация, у меня своя. Ты со мной не соглашаешься, я с тобой не соглашаюсь. И не вижу причин для оскорблений и подковырок. Я от таких приемов воздерживаюсь. И другим рекомендую воздерживаться.

Porter: lav, это не дискуссия - это тупой спор, и если Вы хотите продолжать, то я пока воздержусь, т.к. не вижу смысла в сотый раз одно и тоже писАть. В конце концов Вы озвучили, что Вы это для себя делаете. А мне это тогда зачем, ещё Вашими кольеретками заморачиваться, я их всё равно не собираю.

4min: lav пишет: Можешь без визга, как-то плохо себе представляю к чему визжать. lav пишет: вплоть до оскорблений: тут и "понос", и "патология", и "визг", Уважаемый lav! Внимательно перечитав мое сообщение, нетрудно понять что слово "визг" я употребил применительно к кольереткам, а отнюдь не к тебе, зачем-же передергивать? Ну не виноват я в отсутствии у оппонента чувства юмора.

Илья: lav Вопрос имеется... Как я понял, все, что клеилось на горлышко, по каталогу нужно относить к классу "Кольеретка". А зачем тогда все, что надевается на кег, делить на классы: "Жабо бочковое", "Галстук бочковой", "Манишка бочковая"? lav пишет: И не вижу причин для оскорблений и подковырок. Я от таких приемов воздерживаюсь. И другим рекомендую воздерживаться Полностью согласен. Для меня тема очень интересна, но читать её становится все противней труднее и труднее.

Провинциал: 4min пишет: Ну не виноват я в отсутствии у оппонента чувства юмора. Тут недавно по телевизору Жванецкий М.М. выдал очередной, на мой взгляд, перл. "Самая унизительная фраза для меня: "Я пошутил." У lav не только отсутствует чувство юмора, он еще крайне обидчив (аргументы из десяти пунктов обязательны?). Буквально перед каждой фразой нужно цитировать Мимино: "Ты только не обижайся, я тебе один умный вещь скажу." Оттого и поднятая им (lav) любая, даже самая интересная, тема неизбежно перерастает в выяснения отношений.

vicaf60@mail.ru: lav пишет: я его повторяю раз за разом: бананы клеились как и кольеретки на горлышко бутылки, и в этом плане они ничем др. от друга не отличаются. Другое дело, что этот аргумент не нравится. Аргумент не должен нравиться, имхо. Он должен быть убедительным, либо он аргументом не является. Для меня этот аргумент не убедителен, потому что абсолютизируется положение на бутылке и практически полностью игнорируется функция. А она в этом случае совершенно разная. У банана - информационная, т.е. определяется, какой продукт предлагается. У кольеретки (в комплекте этикетка+кольеретка+контр-этикетка) - декоративная, т.е. элемент, так сказать, художественного оформления. И ставить здесь знак равенства или тождества никак не получается, имхо. Тот же пример с очаковским Жигулевским показателен в этом плане. Когда была 3-позиционная этикетка, то, что располагалось на горлышке, было кольереткой. В 2-позиционном варианте она превратилась в этикетку, во многом аналогичную бананам. А затем, с возвратом к 3-позиционной, вновь стала кольереткой. И одной из причин (возможно, не главной), по-моему, как раз и было то, что при наличии контр-этикетки возникало противоречие между формой (типичная кольеретка) и содержанием (этикетка).

OLEG: Набрав в поисковике "кольеретка" и просмотрев предлагаемые ссылки в большинстве случаев получаем (с незначительными вариациями) следующий ответ: "Кольеретка - дополнительная этикетка, наклеиваемая на горлышко бутылок (над этикеткой). На кольеретке размещается информация о продукте и изготовителе, а также возможна реклама. Контрэтикетка -этикетка, наклеиваемая на обратную (по отношению к основной этикетке) сторону упаковки, бутылки."

kandinsky: OLEG пишет: Набрав в поисковике "кольеретка" и просмотрев предлагаемые ссылки в большинстве случаев получаем Набери "банан" и "огурец".

Константин: OLEG Это уже пИсали и не раз, но получаемые из поисковика ссылки не являются авторитетными для автора темы.

OLEG: Константин пишет: ссылки не являются авторитетными для автора темы. Т.е. изобретаем велосипед. Хотя ссылки даны самими производителями кольереток и прочих этикеток. kandinsky пишет: Набери "банан" и "огурец". Наверное ответ будет про фрукты-овощи?

beerlabels: Сочетание "банан пивная этикетка" дает интересные результаты.

Porter: Кстати, специально для Lav'а Выдержки из "Теории и практики бирофилии" Алексея Ларина Глава "Этикетки" Напомню про фронт-этикетку, кольеретку и контр-этикетку. Минимум три предмета, что из них взять в коллекцию? Самый простой ответ: что хотите. Именно трёхпозиционную этикетку с входящей в комплект кольереткой обозначает автор, и далее по тексту: Знаменитые советские "огурцы" ("бананы", горловые этикетки) более доступны, но также требуют отдельного внимания. Где г-н Lav нашел то, что Лёхер горловые бананы кольеретками назвал... не пойму. Может в приватной беседе? Лёхер - проясни ситуацию

OLEG: Porter Тоже сегодня перечитал эту работу. И те же вопросы.

Лёхер: Porter пишет: Где г-н Lav нашел то, что Лёхер горловые бананы кольеретками назвал... не пойму. Может в приватной беседе? Лёхер - проясни ситуацию Ну статья то старая, вообще написана была как шутка Я ведь 18 лет сам по себе собирал, никого не знал просто, потому "старой" терминологии не знал просто, вот и обозвал кольереткой. На сайте у меня где-то есть, можно поискать, наверное Там с намытого может хоть Москва обломится? не Porter пишет: трёхпозиционную этикетку Я и не собирался утверждать, что я придумал. В полиграфии никогда не работал, но может услышал где, кто его помнит.

OLEG: Лёхер пишет: Ну статья то старая Так может пора второе издание сварганить, исправленное и дополненное автором. Материала наверное уже достаточно. Взять, хотя бы, разливайскую атрибутику. Лёхер пишет: написана была как шутка Лаву и другим (включая меня) так не кажется. Хотя с юмористическими отступлениями, но так даже веселее читать. Всёж не научная монография. И копирайт в названии темы куда-то пропал.

Лёхер: OLEG пишет: Взять, хотя бы, разливайскую атрибутику. Да ну, какое тут второе издание, исправленное и дополненное? Этикетки от разливаек? Я пока не придумал, что с ними делать. По заводам-изготовителям пива разносить точно не буду Schneider пишет: Об этом уже многие писали. То, что много лет назад (когда Lav еще не родился) было принято называть "горловыми этикетками" - это не кольеретки. И упертость, с которой он называет их кольеретками - это патология. И все время пишет - аргументируйте. А у самого единственный аргумент - "Так МНЕ нравится". А в-остальном большинство - словесный понос и самолюбование. Мендель, выписку давай, работа стоит.

OLEG: Лёхер пишет: Этикетки от разливаек? Я пока не придумал, что с ними делать Так ты и с декелями, и с пробками, не говоря уж о стекле, посуде, открывалках и др. и пр., тоже ничего не делаешь, но описал как предметы бирофилии. Можно добавить барные полотенца (правда в Росии не знаю коллекторов), а вот галстуки (не бутылочные, а обычные - человеческие) с пивной темой кто-то из питерских собирает. Грузовички, опять же. Знаю такого коллекционера.

Villi: На мой взгляд, как бы автор каталога не называл части комплекта этикеток, главное, чтобы он правильно составил комплектацию. А я, например, уж сам (для себя) определю, что из комплекта - этикетка, что - кольеретка. Вопрос, конечно не такой простой, и мнения могут быть совершенно различные. Для меня фольга на горлышке бутылки "SAKU Kuld" является однозначно по своему смыслу этикеткой, т.к. несёт ВСЮ информацию о содержимом бутылки. До определённого времени эта позиция была единственной на бутылке вышеуказанного сорта пива. Сейчас добавлен ещё один элемент. Это фольгированная полоска на нижней части бутылки с надписью-девизом, типа "пейте с нами, пейте, как мы, пейте лучше нас". На мой взгляд, этот элемент оформления бутылки не относится ни к одному из трёх традиционных. Так что в каталоге нужно предусмотреть возможности учёта дополнительных позиций. Ещё один из элементов оформления присутствовал на бутылке сакуского портера пару лет назад. Это был небольшой картонный буклетик на золотистом шнурке, надетый на горлышко бутылки. Буклетик по своему содержанию и оформлению полностью соответствовал комплекту этикеток бутылки, являясь, таким образом, его частью. В то же время, на бутылке московского "эфеса" кроме горловой этикетки имеется чисто декоративный элемент, который вообще не имеет текста. Он явно не является этикеткой, скорее "виньеткой" какой-то. Так что работы дружище lav-у предстоит много, и остаётся ему пожелать успехов. А для меня важно будет получить из данного каталога нужную мне информацию. А уж как я этой инфой воспользуюсь - моё дело.

Лёхер: OLEG пишет: Можно добавить барные полотенца (правда в Росии не знаю коллекторов), а вот галстуки (не бутылочные, а обычные - человеческие) с пивной темой кто-то из питерских собирает. Грузовички, опять же. Знаю такого коллекционера. Не буду я со всяким мусором связываться Собирают, и пусть собирают.

OLEG: Лёхер пишет: Не буду я со всяким мусором связываться У-у-у, злой какой.

Роман Луценко: Lav - молодец, интересный рассказ! Очень интересно! Согласен полность про кольеретку, да и вообще, уж лучше не собирать вообще, чем собирать одни фронты. А как назвать четвёртую этикетку на бутылке? Которая клеется между лицевой этикеткой и кольереткой, обычно шириной 1 см, длинной около 4 см., как на фото с Пауланером, на английских сортах такие этикетки я тоже встречал, а вот но российских пока не приходилось. Но кто его знает, может есть такие примеры и в российских комплектах этикеток.

4min: Роман Луценко пишет: А как назвать четвёртую этикетку на бутылке? Прокладка.

lav: Porter пишет: А мне это тогда зачем, ещё Вашими кольеретками заморачиваться, я их всё равно не собираю. Тогда зачем выступаешь? Для тебя это "мимо кассы". Имеешь право. Позицию твою уважаю, без ерничества.

lav: 4min пишет: Уважаемый lav! Внимательно перечитав мое сообщение, нетрудно понять что слово "визг" я употребил применительно к кольереткам, а отнюдь не к тебе, зачем-же передергивать? Ну не виноват я в отсутствии у оппонента чувства юмора. Чувство юмора имею. Также могу отличить добрый юмор от недоброжелательного. Если положа руку на сердце искренне ты был доброжелателен, то охотно извиняюсь. Был неправ.

lav: Илья пишет: Вопрос имеется... Как я понял, все, что клеилось на горлышко, по каталогу нужно относить к классу "Кольеретка". А зачем тогда все, что надевается на кег, делить на классы: "Жабо бочковое", "Галстук бочковой", "Манишка бочковая"? Вопрос законный, я на него отвечал, перечти выше. Извини, но повторяться не хочу, и так многих раздражаю многословием своим.

lav: Провинциал пишет: У lav не только отсутствует чувство юмора, он еще крайне обидчив (аргументы из десяти пунктов обязательны?). Буквально перед каждой фразой нужно цитировать Мимино: "Ты только не обижайся, я тебе один умный вещь скажу." Оттого и поднятая им (lav) любая, даже самая интересная, тема неизбежно перерастает в выяснения отношений. Дорогой мой, ну спроси у других, кто меня знает, есть ли у меня чувство юмора или нет. Я ни с кем не выясняю отношений и вообще воспитан так, что переход на личности всегда считаю дурным тоном. И никогда этого не делаю. Но если меня в чем-то упрекают/обвиняют, то я не считаю возможным промолчать, когда мне приписывают то, о чем я не говорил и в чем не повинен. Иначе получится, что я соглашаюсь с тем бредом, который мне приписывают.

lav: vicaf60@mail.ru Я внимательно прочитал то, что ты высказал, но форум, увы, не место, чтобы такие тонкости обсуждать. У нас взгляды противоположны на кольеретку. Ничего страшного. Хуже было бы, если бы у нас все было по ранжиру. Ну, не убедителен я для тебя, а ты для меня. Как-нибудь, бог даст, сядем рядком и потолкуем с пивком, не торопясь и по-доброму.

lav: Porter пишет: цитата:Знаменитые советские "огурцы" ("бананы", горловые этикетки) более доступны, но также требуют отдельного внимания. Где г-н Lav нашел то, что Лёхер горловые бананы кольеретками назвал... не пойму. Может в приватной беседе? Лёхер - проясни ситуацию У Лехера я взял только его гениальную формулу "Теория и практика бирофилии" (без иронии, очень точно, Лехер это умеет), и когда ставил значок ©, то именно это и имел ввиду. Предвидя некий "шухер" по поводу моих новых высказываний убрал имя Лехера из заголовка темы. Оставь его Porter, пожалуйста, в покое, он тут не при чем, разбирайся со мной, в конце концов мы не в коммуналке.

lav: Лёхер пишет: Я и не собирался утверждать, что я придумал. В полиграфии никогда не работал, но может услышал где, кто его помнит. Вот, образец скромности, независимо придумал, такое бывает. Молодец.

lav: Villi Спасибо, приятно слышать трезвое суждение.

Porter: Да... Как об стенку горох!

Провинциал: Семь сообщений подряд! Это уже похоже на поговорку: "Напало на меня все село, еле отгавкался". Сразу же прошу прощения. Это не оскорбление, просто из песни слова не выкинешь. А теперь пойду далее отвечать по пунктам. На первый - см. в соседней ветке.

Провинциал: lav пишет: vicaf60@mail.ru Я внимательно прочитал то, что ты высказал, но форум, увы, не место, чтобы такие тонкости обсуждать. Какие-такие тонкости? Или элементарно крыть нечем?

Провинциал: lav пишет: ну спроси у других, кто меня знает, есть ли у меня чувство юмора или нет. Вот сейчас меня три человека начнут убеждать: "Да-а-а, у него есть чувство юмора." А я возьму и начну сомневаться, а прав ли был я? Не начну. Все, что я прочитал от lav лишено даже зачатков юмора.

Провинциал: lav пишет: намеки на избыточное количество моих 1493 сообщений (я тут, кстати, не самый первый), Это не намек на количество сообщений. Речь идет о размере этих самых сообщений! Каждое тянет на заметку в стенгазету и найти цитату о каталоге (еще раз см. соседнюю ветку) было крайне сложно. С полчаса коту под хвост.

Провинциал: Провинциал пишет: Но вот стиль общения с коллегами, манеру подачи материала - не приемлю. lav пишет: Если процитируешь какие-нибудь мои высказывания, свидетельствующие о моем некорректном стиле общения с коллегами, то буду признателен, и обязательно извинюсь за свой стиль. Цитировать не буду. Скажу своими словами. 1. Излишне менторский тон, я уже писал об этом выше. Ну чисто гуру нас поучает, а мы убогие даже не понимаем этого. 2. Одобрение понравившегося ответа в стиле: "Это трезвая мысль. Молодец!" То есть то, что понравилось - мысль трезвая, все остальное - бред сивой кобылы. И потом: "Молодец!" Я так 10-летнего сына хвалю за то, что он фантик от конфеты в урну выбрасывает. 3. Обращение: "Дорогой мой". И когда это мы успели выпить на брудершафт? Все это создает стиль, который мне и не нравится. А вообще, надоело. Из читателя-писателя в этой теме становлюсь просто читателем. Все-таки часа полтора бессмысленно убил время.

Fressy: Немцы дословно говорят "горловая этикетка". Кольеретка ведь от колье, а бывают еше и в форме ярлыка-галстука. :)

beerlabels: Провинциал пишет: Из читателя-писателя в этой теме становлюсь просто читателем. Это трезвая мысль. Молодец! Задрал уже всех...

lav: Уж не знаю за что, но Провинциал меня невзлюбил. Прям прессинг по всему полю. Сдаюсь! Во всем неправ я: и тон у меня менторский, и заметки большие, и много их, словом во всем согласен и признаю свои ошибки. Заблуждался. Был в неведении. Впал в горловую ересь. Ошибался. Обещаю исправиться. Бананы признаю горловыми, кольеретки дерьмом. Посыпаю голову пеплом. Обматываюсь веригами. Бью поклоны. Признаю главными и непогрешимыми гуру Porter'a, Schneider'а и тебя, Провинциал.

Fressy: Ребята, вы бы не могли перестать гавкаться? Ведь тема и интересная и приятная...

mobilex06: Да, надоело уже читать. Прямо как в нашей Раде.

OLEG: Роман Луценко Раньше попадалсь, но сейчас ссылку не нашел. Но узкие и короткие, как на фото, это "полоски", а узкие и длинные - "пояски". Можно покопаться в маркировках бутылочных вин, там это чаще применяется.

Паша: Если вернуться к теме обсуждения, то все таки есть в схема Lav ненужная избыточность. Например - почему все делят этикетки со стеклянных и ПЭТ бутылок? По-моему это совершенно не нужно. Хотя можно иметь поле - "тара", где указывать - что это стеклянная бутылка или пластиковая. Но это относится к таре, а не к этикетке. Деление на "жабо" и прочее - это полное излишество. Я, кстати, сначало подумал, что Lav написал это ради шутки, как мол все поведутся! Но потом оказалось что это не шутка... Я предложил бы деление этикеток по месту их наклеивания и с дополнительным выделением главной в комплекте. То есть: этикетка корпусная: передняя, задняя, лента этикетка горловая: передняя, задняя, лента (и возможно еще 2 варианта - полоска приклееная к горлошку и крышке и горловая этикетка накрывающая сверху всю пробку и горлышко). этикетка нижняя (придонная или как еще лучше): передняя, задняя, летна этикетка навесная: в виде галстука, на веревочке Отмечаем одну из позиций - главной этикеткой. И это все. Если кого интересует какая это этикетка - со стеклянной бутылки, ПЭТа, кега и т.д. - смотрим поле тары. Если интересует цветная или текстовая - смотрим поле полиграфии, пластиковая или бумашная - поле материала.

lav: Паша пишет: Я предложил бы деление этикеток по месту их наклеивания и с дополнительным выделением главной в комплекте. То есть: этикетка корпусная: передняя, задняя, лента этикетка горловая: передняя, задняя, лента (и возможно еще 2 варианта - полоска приклееная к горлошку и крышке и горловая этикетка накрывающая сверху всю пробку и горлышко). этикетка нижняя (придонная или как еще лучше): передняя, задняя, летна этикетка навесная: в виде галстука, на веревочке Отмечаем одну из позиций - главной этикеткой. И это все. Если кого интересует какая это этикетка - со стеклянной бутылки, ПЭТа, кега и т.д. - смотрим поле тары. Если интересует цветная или текстовая - смотрим поле полиграфии, пластиковая или бумашная - поле материала. Схема вполне логичная. Можно и такую использовать. Беда в том, что изначально при полном отсутствии какой-либо классификации надо было что-то придумывать. Придумали. Используем. Работает. Не истина в последней инстанции, но менять что-либо нет причин. Схем ведь предложить можно сколько угодно. Вот другие каталоги пусть используют другие схемы, более хорошие и более интеллектуальные. Только порадуюсь за их создателей.

lav: Паша пишет: Хотя можно иметь поле - "тара", где указывать - что это стеклянная бутылка или пластиковая. У нас такое поле есть и позволяет искать и фильтровать этикетки в т.ч. и по этой характеристике.

lav: Паша пишет: Деление на "жабо" и прочее - это полное излишество. Отнюдь. Я только предположил, что такие ярлыки могут появиться, а они уже есть оказывается. Уже четыре штуки благодаря Андрею Москвичеву, приславшему сканы, включили в каталог. И ничему это не мешает и отыскиваются в пару секунд. Значит идея как минимум полезна в прагматическом смысле. А как называется - не суть важно. Не хуже названий типа "галстук" или "горловая" или еще как.

lav: Роман Луценко пишет: А как назвать четвёртую этикетку на бутылке? Которая клеется между лицевой этикеткой и кольереткой Действительно, есть еще одна позиция на российских этикетках. Навскидку, по памяти - это пояски на некоторых первых этикетках "Тинькова", потом "Эфес", "Хольстен", м.б. что-то пропустил. Пока мы их включаем вместе с кольеретками, но м.б. разумно выделить поле в форме и папку в архиве картинок для них. Это как раз не очень сложно. Можно подумать и сделать, чтобы естественным образом и их включить в каталог. Просто эти элементы носят чисто декоративный характер и не несут, насколько я помню, какой-либо инфы. В этом смысле они скучны, но для полноты картины можно и их учитывать. Кто-то предложил для них название "виньетка". Не уверен, что это адекватное название по смыслу. Но придумать не проблема, особливо после того, как нашей фантазии аж на "жабо" хватило.

lav: Villi пишет: Ещё один из элементов оформления присутствовал на бутылке сакуского портера пару лет назад. Это был небольшой картонный буклетик на золотистом шнурке, надетый на горлышко бутылки. Буклетик по своему содержанию и оформлению полностью соответствовал комплекту этикеток бутылки, являясь, таким образом, его частью. Честно, я не видел твоего буклетика, судить не могу, но наверное он похож на тот новый класс этикеток, который мы назвали "Бэдж". Посмотри по ссылке предыдущую тему: http://pivo.borda.ru/?1-0-0-00007052-000-10001-0

Porter: lav пишет: Беда в том, что изначально при полном отсутствии какой-либо классификации надо было что-то придумывать. Придумали. Используем. Работает. Не истина в последней инстанции, но менять что-либо нет причин. lav пишет: Я только предположил, что такие ярлыки могут появиться, а они уже есть оказывается. Уже четыре штуки благодаря Андрею Москвичеву, приславшему сканы, включили в каталог. И ничему это не мешает и отыскиваются в пару секунд. Значит идея как минимум полезна в прагаматическом смысле lav пишет: Не уверен, что это адекватное название по смыслу. Но придумать не проблема, особливо после того, как нашей фантазии аж на "жабо" хватило. Господа коллекционеры, а вам не кажется, что вы зря вообще тут что-то предлагаете. Смех, да и только. Lav - мне Вас становмтся искрене жаль...

Илья: Porter "Нас не надо жалеть, ведь и мы никого не жалели" (с) Зачем ты опять бучу поднимаешь? Каждый останется при своем мнении. Я б понял твое волнение (недовольство), если б ты участвовал в составлении каталога и тебе было бы неудобно (трудоемко) его пополнять. А так какой смысл?

Porter: Илья пишет: Зачем ты опять бучу поднимаешь? Каждый останется при своем мнении. Тогда зачем вообще темы заводить? Пусть все будут при своем мнении.

Илья: Porter пишет: Тогда зачем вообще темы заводить? Ответил уже в параллельной ветке, повторюсь - чтобы мнения узнать, принять их к разработке и использовать, если посчитают нужным.

PSV: lav пишет: Не истина в последней инстанции, но менять что-либо нет причин Илья пишет: Каждый останется при своем мнении На этом тему можно и закрыть.

Паша: На самом деле это спор яйца выеденного не стоит. Обсуждаемые здесь вещи не несут за собой практической пользы. Подавляющему большинству будут ли в базе подобные поля, не будут - не важно. Так что и спорить не о чем. Кому не нужно, тот и пользоваться не будет, а кто захочет найти сколько "жабо" есть на свете - найдет. База вообще-то нужна для того, чтобы легко подсчитывать сколько есть у тебя этикеток, а также легко подсчитывать цифры для заполнения разных анкет. Поэтому важны совсем другие критерии. Например, важно поле, где отмечается лицензионное это пиво или нет и есть ли на нем надписи на русском языке (так как анкета опроса всего мира требует относить лицензионные этикетки к тому государству, где это пиво варить начали, если нет надписей на русском) или нужно поле где отмечается завод прародитель "коммунальных" этикеток, ведь российская анкета требует чтобы все такие этикетки относились к заводу прародителя бренда, вопреки надписи на контрэтикетке. Или нужно иметь поле, чтобы отмечать какого периода эта этикетка - чтобы легко вычленить дореволюционные или советские этикетки для разных опросов. Вот это важно. А "жабо", не "жабо" - это для большинства лишняя информация.

lav: Паша пишет: База вообще-то нужна для того, чтобы легко подсчитывать сколько есть у тебя этикеток, а также легко подсчитывать цифры для заполнения разных анкет. Это очень спорное утверждение. Тогда просто можно нумеровать этикетки и все. Не нужна тут БД, можно все в Excele сделать. Кроме того многих совершенно не интересуют анкеты. Паша пишет: Например важно поле, где отмечается лицензионное это пиво или нет и есть ли на нем надписи на русском языке У нас есть поле, где можно отмечать лицензионное или нет, и еще плюс кучу всякой инфы, которая кажется интересной. Приспосабливать БД к требованиям тех или иных анкет никаких сил не хватит. Но можно делать БД настолько универсальной по описанию содержащихся в них единиц хранения, чтобы она заведомо перекрывала бы требования любых анкет. Это было бы правильно. Паша пишет: ведь российская анкета требует чтобы все такие этикетки относились к заводу прародителя бренда, вопреки надписи на контрэтикетке. Сортировка и требования все размещать и описывать по брэндам тоже спорная идея и не всеми поддерживается, особенно если еще этикетку при этом надо описывать вопреки надписям на контрэтикетке. Например пиво сварено в Сибири, а ее должен запихивать в Калининград. "Старопрамен" у нас первыми варили в Калуге, теперь варят в Клину и Новочебоксарске. Мне куда помещать этикетки согласно брэндовой классификации? В Калугу? Или как? Много раз задавал этот вопрос сторонникам сортировки по брендам, но очень ловко всегда уходят от ответа, не замечают вопроса. Паша пишет: Или нужно иметь поле, что бы отмечать какого периода эта этикетка - чтобы легко вычленить дореволюционные или советские этикетки для разных опросов. Вот это важно. А "жабо", не "жабо" - это для большинства лишняя информация. У нас в каталоге это поле важнейшее. И вообще по годам поиск можно вести многими способами. Но и тут есть огромные проблемы, связанные с датировкой. Даже страшусь их подымать. Опять кому-то не сумею угодить, и опять начнутся личные выпады. Если есть самое подробное описание этикетки и в нем, в этом описании есть и класс, к которому этикетке относится - жабо, галстук, бэйдж и т.п. - то кому это мешает? Если для кого-то это лишняя информация, то может ее игнорировать, не пользоваться ею. Мне, например, она интересна, уверен, что есть еще такие коллекционеры. И кроме того, кто решает, что вот эта информация нужна, а вот эта уже лишняя? Вот где провести границу: вот это надо, а вот это уже лишняя? Информация уже есть, ну и пусть будет.

Паша: lav пишет: Например пиво сварено в Сибири, а ее должен запихивать в Калининград. - раз сварено в Сибири, то и клади в Сибирь, но будь добр в отдельном поле вписать Калининград. Иначе такая база для половины пользователей будет не удобна. lav пишет: Если для кого-то это лишняя информация, то может ее игнорировать, не пользоваться ею. Мне, например, она интересна, уверен, что есть еще такие коллекционеры - я про то и написал. Части пользователей подобная информация не приемлема, части не интересна, но часть будет пользоваться и пусть будет. Чего тут сыр-бор разводить. Паша пишет: База вообще-то нужна для того, чтобы легко подсчитывать сколько есть у тебя этикеток, а также легко подсчитывать цифры для заполнения разных анкет. - я бы еще расширил - не только подсчитать, но и понять что у меня есть и что вообще имеется из этикеток этого завода. И здесь как раз в полный рост встает недостаток базы. Одновременно можно видеть только одну этикетку. А хочется видеть все отобранные по определенным параметрам этикетки одновременно. В Аксессе этого не сделать. Проще всего делать web-страничку и в одном из полей для каждого завода давать ссылку (как это сделано у меня). Вот тогда работать с базой будет намного удобней. Хотя еще лучше это написать базу где можно было работать именно с изображениями - делать запросы и получать не строки с записями - а подборку изображений этикеток. Но это надо сразу делать на каком-нибудь mySQL и сразу в интернете...

beerlabels: Паша пишет: Одновременно можно видеть только одну этикетку. А хочется видеть все отобранные по определенным параметрам этикетки одновременно. Да, не мешало бы. Но это может быть задачей второй очереди и, вообще, может быть сделано кем-то другим. Базу с Аксесса перевести на любую другую платформу для программиста не сложно. Кандинский мог бы прояснить, так ли это.

Вадим: beerlabels Вопрос в том - на какую? Вот вы в состоянии сами установить и настроить клиента, допустим, Oracle?

beerlabels: Я сам в состоянии только пиво пить. Платформа - это для красного словца. Скорее всего, достаточно будет базы данных вроде MySQL, да поддержки сценариев серверной обработки вроде PHP.

lav: Паша пишет: раз сварено в Сибири, то и клади в Сибирь, но будь добр в отдельном поле вписать Калининград. Иначе такая база для половины пользователей будет не удобна. Это почему я должен "будь добр вписать Калининград" или еще какой город, если пиво сварено в Сибири? Из-за того, что кто-то использует идею сортировки по брэндам? Но мы ее не используем, и почему я должен приспосабливаться к тем, кто на мой взгляд использует неправильный подход? Тогда давай, Паша приспосабливай свой сайт и свою базу, которая ориентирована на брэндовый подход, на сортировку также и по производителям и включай контры и кольеретки, а иначе большой части коллекционеров (половине) это "будет не удобно". Мне не приходит в голову это требовать от тебя, а тебе почему-то кажется, что с меня можно это требовать. Почему? Паша пишет: я про то и написал. Части пользователей подобная информация не приемлема, части не интересна, но часть будет пользоваться и пусть будет. Чего тут сыр-бор разводить. Приемлема или неприемлема эта инфа пусть сами пользователи решают. И сыр-бор тут не я развожу, я просто рассказываю о наших подходах, а сыр-бор кто-то другой разводит. Паша пишет: И здесь как раз в полный рост встает недостаток базы. Одновременно можно видеть только одну этикетку. А хочется видеть все отобранные по определенным параметрам этикетки одновременно. В Аксессе этого не сделать. А мне тоже, Паша, хочется у тебя, например, или в других интернет-базах "хочется видеть все отобранные по определенным параметрам этикетки одновременно", но я вижу не "все", а только часть, и ползаю по страницам в поисках чисто визуальных. Это, поверь, крайне неудобно. У себя этикетку с нужными характеристиками я нахожу в худшем случае за десятки секунд, у тебя не одну минуту, а то и десяток трачу. Честно отвечаю, не по принципу "сам дурак". Так получается. А что касается возможностей Аксесса, то я бы не стал так легковесно отзываться о его возможностях. Там такие возможности есть, только руки до этой проблемы не доходят, т.к. кроме этого весьма мною уважаемого хобби у меня еще есть работа и остальная жизнь. Будет время и это сделаем. Как Мазай говорил (не переврать бы): "Не спешите, детки, дайте только срок, будет вам и дудка, будет и свисток". Ну, и уж не могу упустить возможность, чтобы еще раз спросить Пашу про "Старопрамен", типа как старопраменовские этикетки разносить по принципу сортировки по брэндам? В Калугу или где? Или опять вопрос не заметим?

Fressy: Паша, если этикетка с ПЭТ не оригинал, а этикетка разливайки, то это ведь ДРУГАЯ этикетка. По ней нельзя потом отследить историю завода, например.

musia: Ох, ругальщики! Неужели прошло больше года с тех пор, как обсуждали новую моду среди владельцев пивных брендов - переносить этикетки на горло? Тогда же и пришли к мнению, пусть этот клочок наклеенного материала хоть на горле - но, если там есть минимальная информация, годная для идентификации сорта, то это - этикетка. Вот так же вопрос с двухпозиционной пленкой на "Дизель" - получается, что это этикетка и контр-этикетка. На самой же бутылке ТТХ не вытиснены? Также, полагаю, у кольеретки может быть и контр-кольеретка.

Porter: musia пишет: Также, полагаю, у кольеретки может быть и контр-кольеретка. Маша, ну ты это зря сказала, щас такое начнется...

beerlabels: musia пишет: Так же, полагаю, у кольеретки может быть и контр-кольеретка. Это которая повыше контрэтикетки? На горлышке?

kandinsky: Сегодня видел бутылку, на которой две этикетки с лицевой стороны - одна, а над ней - другая, но ниже горлышка. Это что? Явно не кольеретка. Бутылка, правда, винная, но теоретически и на пивной может быть (а может, на какой и есть).

Владандра: lav пишет: Ну, и уж не могу упустить возможность, чтобы еще раз спросить Пашу про "Старопрамен", типа как старопраменовские этикетки разносить по принципу сортировки по брэндам? В Калугу или где? Или опять вопрос не заметим? В любом подходе прослеживается логика. Согласно логике сортировки "по брендам"** следует: "Старопрамен" периода Калуги - в Калугу, периода "СанИнбева" - в Клин, аналогично с "Ловенбрау", "Амстердамом". Проблем здесь много возникнуть не должно, т.к. при переезде бренда этикетки всегда менялась вроде, контры тоже не обязательно прилагать, т.к. благодаря глобализации эти этикетки были у всей страны на виду, и все помнят, кто где и когда их делал! ;) (это НЕ означает, что контры не нужны - их нужно каталогизировать!). Другой принципиальный подход - выделить все признанные* лицензионные сорта в отдельную категорию: (это тоже имеет смысл, т.к. например, некоторые коллекционеры не собирают лицензионные) и осуществить её сортировку по брендам, с примечанием, какой головной завод её выпускал, типа: амстердам1 (Уфа); амстердам2 (Уфа); .... амсердам9 (Калуга). Это будет как раз история пивоварения (а именно лицензионного пива). Статьи Паши в поддержку. * Главный нюанс, который возникнет - это что считать признанным лицензионным пивом? Поскольку многие варили пиво якобы по лицензии кого-то вымышленного. Здесь можно отдельно обсудить, про каждый бренд отдельно - вряд ли будет то, что сложно отнести к одному из двух вариантов. **Сортировка "по брендам" НЕ означает класть этикетки с одинаковым названием в одинаковое место, а означает, лишь класть этикетку использовавшуюся одновременно группой заводов в один, первый, начавший варить. (Именно поэтому утверждение Лёхера про нынешнее "Останкино-Тверь" в ПЕ-431 не соответствует логике "по брендам") P.S. Похоже самый интересный вопрос во всей теме! ;) Потому и игнорируется так сильно. Всё, не сдержался, попробую ответить (понимаю, что теперь неделю снова эту ветку трясти будет!).

Villi: lav пишет: Посмотри по ссылке предыдущую тему: http://pivo.borda.ru/?1-0-0-00007052-000-10001-0 К сожалению, ссылка у меня не открывается. Но хочу дать свой скан: Пара лет обернулась целым десятилетием, но сути это не меняет.

Villi: На иллюстрации виден золотистый шнурок, который и надевался на горлышко бутылки.

lav: Villi пишет: К сожалению, ссылка у меня не открывается. Модератор тему разделил. м.б. по этой ссылке увидишь: http://pivo.borda.ru/?1-0-0-00007052-000-0-0-1237566864

lav: Владандра пишет: В любом подходе прослеживается логика. Согласно логике сортировки "по брендам"** следует: "Старопрамен" периода Калуги - в Калугу, периода "СанИнбева" - в Клин, аналогично с "Ловенбрау", "Амстердамом". Логика по брэндам состоит в том, чтобы раскладывать по брэндам. Если раскладывать, как предлагаешь ты, то это как раз принцип другой и логика другая: раскладывать по производителям. Этот принцип прост, ясен и логичен. Я о том и писал всегда, что принцип раскладывания по брэндам приводит то и дело к неразрешимым противоречиям, которые сторонников брэндового подхода заставляют его применять с оговорками и нарушениями. Принцип не может применяться последовательно, имхо, запутывает коллекционеров. Но эт щас такое начнется. Я только не понимаю, почему сторонники этого метода не помещают все "Жигулевское" в Самару, все "Исетское" в Исетский пивзавод, всех "Витязей" в Ульяновск или еще куда. У них как в известном фильме: "тут помню, а тут не помню...".

lav: Villi пишет: На иллюстрации виден золотистый шнурок, который и надевался на горлышко бутылки. Такие этикетки на шнурке мы выделили в отдельный класс "Бэдж", но тут случай, какой у нас наблюдался для первых бутылочных галстуков "Балтики", когда на бутылке был полный набор этикеток плюс галстук. Но это не мешало этому галстуку потом попасть в соответствующий класс в каталоге.

Владандра: lav пишет: Логика по брэндам состоит в том, чтобы раскладывать по брэндам. Если раскладывать, как предлагаешь ты, то это как раз принцип другой и логика другая: раскладывать по производителям. Этот принцип прост, ясен и логичен. Твоё понимание логики "по брендам" фактически равно логике "по названиям". Если так, то логику "по брендам" практически никто не использует! Те, кого ты так не понимаешь, используют другую логику! Хорошо, назовём её по-другому, скажем логика "Нет одинаковым этикеткам в коллекции". По "Старопрамену" отличие будет в том, что этикетки "Старопрамена" времён "СанИнбева" будут только в Клину (у тебя же они будут и в Клину и в Пушкине). lav пишет: Я только не понимаю, почему сторонники этого метода не помещают все "Жигулевское" в Самару, все "Исетское" в Исетский пивзавод, всех "Витязей" в Ульяновск или еще куда. Поясню ещё раз (твоим любимым методом ): Владандра пишет: **Сортировка "по брендамНет одинаковым этикеткам в коллекции" НЕ означает класть этикетки с одинаковым названием в одинаковое место, а означает, лишь класть этикетку использовавшуюся одновременно группой заводов в один, первый, начавший варить этот бренд. (Именно поэтому утверждение Лёхера про нынешнее "Останкино-Тверь" в ПЕ-431 не соответствует логике "по брендам") Поскольку этикетка "Исетского", например, от сыктывкарского завода не предназначалась для группы заводов и уж в тем более для Исетского завода, а предназначалась сыктывкарскому заводу, она и кладётся в сыктывкарский завод. lav пишет: Я о том и писал всегда, что принцип раскладывания по брэндам приводит то и дело к неразрешимым противоречиям Как действовать со с"Старопраменом" я тебе ответил, какие ещё примеры? Если действовать строго логике, то неразрешимых противоречий тут меньше, чем у твоего подхода. Например, куда при твоём подходе нужно класть боевую ленту, подаренную скажем дядей, "Жигулёвского" от "СанИнбева", где на этикетке куча заводов, а штамповка с кодом была на самом ПЭТ-е, который дядя сразу выкинул?

Penza Beer: ХМ, я не согласен с утверждением: Владандра пишет: Те, кого ты так не понимаешь, используют другую логику! Хорошо, назовём её по-другому, скажем логика "Нет одинаковым этикеткам в коллекции". Так ведь каждый завод, несмотря ни на что, варил несколько другое пиво. И неважно, что оно называлось "Старопрамен". Многие до сих пор говорят - вот "Старопрамен" от Калуги был хорош, а вот чебоксарский-то не очень, или наоборот, в зависимости от мнения и вкуса. Тогда получается, что нет смысла коллекционировать этикетки "Жигулёвского" советского дизайна - они тоже похожи. Что касается разницы в этикетках "Старопрамена" - то зачастую она в контрах, а их многим-то и собирать неинтересно - вот тут-то собака и порылась!

Владандра: Penza Beer пишет: Так ведь каждый завод, несмотря ни на что, варил несколько другое пиво. При чём здесь это? У одного завода пиво может разниться от дня недели или времени года, например. И что - класть этикетки с разными датами? Спор идёт не про вкусы, а про этикетки! Penza Beer пишет: Тогда получается, что нет смысла коллекционировать этикетки "Жигулёвского" советского дизайна - они тоже похожи. Из чего получается? Они похожи, но они разные, потому смысл есть!

Penza Beer: А смысл, я считаю, в том, что если взять отдельно историю, например, Калужского завода, то, вот, есть этикетка - в такое то время на этом заводе варился "Старопрамен". А взять завод в Чувашии - вот, тоже тому свидетельство. А так получается, что, кроме как в Клину он нигде и не варился.

lav: Логика очень сложная с множеством оговорок, правил, и т.п. Класть по производителям просто - где пиво сделали, туда и помещаем этикетку. Проблема дублирования этикеток сильно преувеличена, дублей немного, зато все просто. Владандра пишет: Например, куда при твоём подходе нужно класть боевую ленту, подаренную скажем дядей, "Жигулёвского" от "СанИнбева", где на этикетке куча заводов, а штамповка с кодом была на самом ПЭТ-е, который дядя сразу выкинул? В этом случае поступаем также, как и ненаклейщики. Куда они кладут такую этикетку? Туда и мы положим. Но лучше на обороте инфу о выпуске зафиксировать. Но коли дядя сымал этикетку и пропал, то ничего не попишешь.

lav: Владандра пишет: Как действовать со с"Старопраменом" я тебе ответил, какие ещё примеры? Объясни из каких соображений пиво "Жигулевское Московского разлива": http://nubo.ru/pavel_egorov/russian/rtv5401.jpg и "Московское бочковое": http://nubo.ru/pavel_egorov/russian/rtv5501.jpg по брэндовому принципу помещаются в Тверь? Это же брэнд Останкинского ПЗ. По нашему принципу раскладывания по производителю - это правильно, а по брэндовому непонятно. Я думаю, что ты сейчас с помощью нескольких оговорок все хорошо объяснишь.

lav: Penza Beer пишет: А смысл, я считаю, в том, что если взять отдельно историю, например, Калужского завода, то, вот, есть этикетка - в такое то время на этом заводе варился "Старопрамен". А взять завод в Чувашии - вот, тоже тому свидетельство. А так получается, что, кроме как в Клину он нигде и не варился. Подписываюсь. Отлично сказано.

Alex NN: lav, Penza Beer Владандра назвал логику "Нет одинаковым этикеткам в коллекции", может для логики название и некрасивое, но зато оно точно отражает суть. Я тоже придерживаюсь принципа, что одинаковым этикеткам в альбомах не место. Тверские этикетки разве точно такие же, как и останкинские? Соответственно, я их и положу в Тверь. А вот "Сиб. корону" саранского разлива отправлю в Омск, т.к. различий саранских этикеток с омскими нет. При отсутствии отметки завода вопросы возникают как у одних так и у других. Но всегда есть возможность выяснить реального производителя у коллег по цеху как например с этой этикеткой "Толстяка": Подскажите производителя, кто знает? Сдается мне - это не Саранск.

grigorets: Точно не Саранск, и даже не Россия. Это Украина, г. Чернигов.

Alex NN: grigorets, Спасибо!

Alex NN: lav пишет: Проблема дублирования этикеток сильно преувеличена, дублей немного, зато все просто. Насчет количества дублей вопрос весьма спорный. Прикинул (очень обобщенно) возможное количество дублей, получается не так уж и мало. в ВВН входит 11 заводов в России, "Хайнекен" - 10, "СанИнбев" - 9, "Очаково" - 4, "Эфес" - 5, итого 39 заводов у которых возможны идентичные этикетки. Даже взяв не всю линейку и не все объемы суммарное количество дублей по разным сортам получается совсем не маленькое.

Владандра: lav пишет: Владандра пишет: цитата: Как действовать со "Старопраменом" я тебе ответил, какие ещё примеры? Объясни из каких соображений пиво "Жигулевское Московского разлива": http://nubo.ru/pavel_egorov/russian/rtv5401.jpg и "Московское бочковое": http://nubo.ru/pavel_egorov/russian/rtv5501.jpg по брэндовому принципу помещаются в Тверь? Это же брэнд Останкинского ПЗ. По нашему принципу раскладывания по производителю - это правильно, а по брэндовому непонятно. Я думаю, что ты сейчас с помощью нескольких оговорок все хорошо объяснишь. Забудь, нет больше "брендового метода", я ошибся назвав этот метод в начале так! Хороший вопрос, учитывая то, что я на него уже отвечал! Потому отвечаю даже без всяких оговорок, но снова твоим любимым способом: Владандра пишет: **Сортировка "по брендамНет одинаковым этикеткам в коллекции" НЕ означает класть этикетки с одинаковым названием в одинаковое место, а означает, лишь класть этикетку использовавшуюся одновременно группой заводов в один, первый, начавший варить этот бренд. (Именно поэтому утверждение Лёхера про нынешнее "Останкино-Тверь" в ПЕ-431 не соответствует логике "по брендамНет одинаковым этикеткам в коллекции") Поясню тогда - данные этикетки Останкинским заводом не могли использоваться, поскольку предназначены исключительно для тверского завода, о чём написано на контре, и о чём говорит их форма. Поэтому кладутся в завод, первый начавший их использовать, т.е. в Тверь (но тут и вариантов нет, т.к. на контре ровно 1 завод в качестве производителя). Хороший пример с "Толстяком" от Alex NN - там на контре указаны несколько производителей, но все украинские, потому эту этикетку следует отнести в Украину, но тоже ровно к одному заводу (Чернигов например, если он там самый главный). Кстати, что эта этикетка делает у Зязина - непонятно. Как действовать со "Старопраменом" и с марками останкина в Твери я тебе ответил, какие ещё примеры? lav пишет: Владандра пишет: цитата: Например, куда при твоём подходе нужно класть боевую ленту, подаренную скажем дядей, "Жигулёвского" от "СанИнбева", где на этикетке куча заводов, а штамповка с кодом была на самом ПЭТ-е, который дядя сразу выкинул? В этом случае поступаем также, как и ненаклейщики. Куда они кладут такую этикетку? Туда и мы положим. Но лучше на обороте инфу о выпуске зафиксировать. Но коли дядя сымал этикетку и пропал, то ничего не попишешь. Т.е. всё-таки иногда Вы кладёте по брендам? А как же ваш принцип "завод варил это пиво"? Так он может сломаться! Оговорка? А если, например, буква завода проставлена нечётко? Penza Beer пишет: А смысл, я считаю, в том, что если взять отдельно историю, например, Калужского завода, то, вот, есть этикетка - в такое то время на этом заводе варился Старопрамен. А взять завод в Чувашии - вот, тоже тому свидетельство. А так получается, что, кроме как в Клину он нигде и не варился. Это ответ на какой вопрос? Смысл Вашего подхода вполне понятен, он отражает историю заводов, и против него ничего не имею! Спор идёт о двух вещах: 1) Наш подход тоже прост, ясен и логичен (он скорее отражает историю этикеток)! Попробуйте, наконец, его тоже понять! 2) При вашем подходе оговорок и неразрешимых противоречий возникает больше!

Паша: На самом деле можно объединить 2 подхода. Есть "Пивоваренная компания "Балтика". Вот и кладем все этикетки этой компании (всех ее филиалов) в одну папку компании, по алфавиту сортов. Если есть желание - можно к одной этикетке приложить сколько угодно контрэтикеток с разными значками заводов. Также делаем для компании "Хейнекен", "Инбев" и т.д. Возможно, стоит старые этикетки заводов, теперь входящие в эти компании, размещать отдельно, не путая их с "коммунальными". Единственный нюанс - некоторые бренды варились на других компаниях. В большинстве этикетки в таких случаях разные, но если уж были одинаковые - то поступать в соответствии с одним из вышеизложенных принципов. Но таких этикеток единицы, а не сотни. Вообще-то одинаковых этикеток с контрами пропечатанными для разных заводов - тысячи и тысячи - просто собрать полную коллекцию таких контрэтикеток очень и очень сложно...

Паша: Как-то писали, что вот вышла новая этикетка "Балтики" (значок добавили), а контр на ней аж три вида встречается. Итого для одного завода уже 3 вида, помножаем на 10 заводов уже 30. Это одного сорта! А сортов у "Балтики", что варят по разным заводом поболе 10 будет. Это одно изменение дизайна (значок "R", допустим, добавили) - а этикеток разных 500 штук будет (если собирать по разным контрам)! К счастью, как уже сказал выше, такое не реально собрать.

Villi: Паша пишет:Есть "Пивоваренная компания "Балтика". Вот и кладем все этикетки этой компании (всех ее филиалов) в одну папку компании, по алфавиту сортов. В случае отсутствия контр я так и поступаю, а если полный комплект с указанием конкретного завода, то это - другое дело. Но не всегда первый вариант применим. Так например, "Алдарис" делал "Балтику 8" с характерной именно для "Алдариса" формой этикетки "прокладка с крылышками". Такую этикетку при всём желании к питерской "Балтике" не отнести.

lav: Владандра пишет: Забудь, нет больше "брендового метода", я ошибся назвав этот метод в начале так! Тогда у меня вопросов нет. Я думал, что ты "сторонник брендового метода". Владандра пишет: Т.е. всё-таки иногда Вы кладёте по брендам? А как же ваш принцип "завод варил это пиво"? Так он может сломаться! Оговорка? А если, например, буква завода проставлена нечётко? Я об этом неоднократно писал, поэтому, пользуясь своим противным способом вести дискуссию, повторяю. Если есть контра или надпечатка на самой этикетке с указанием производителя коммунальной этикетки, то класть по производителям. Но я уважаю стремление ненаклейщиков, противников контр и др. подобных коллекционеров собирать только фронт-этикетки/корпусные этикетки, поскольку они обречены собирать по брендам, и совсем не против помещать этикетку по бренду, если других данных нет. Я против навязывания метода "по брендам", как единственного верного, для чего кастрируется этикетка выбрасыванием контры. Или лежит этикетка с кодом Тулы в питерской "Балтике" - абсурд. Краем уха заметил, что Паша предлагает смешанный метод - я за обеими руками. Владандра пишет: Спор идёт о двух вещах: 1) Наш подход тоже прост, ясен и логичен (он скорее отражает историю этикеток)! Попробуйте, наконец, его тоже понять! 2) При вашем подходе оговорок и неразрешимых противоречий возникает больше! Я не согласен с этими утверждениями, но спорить бессмысленно, т.к. каждый останется при своем. Лучше попробовать придумать что-то смешанное и ни в коем случае ничего не навязывать, а объяснять, чем хорош или плох тот или иной метод. А уж каждый выберет.

lav: Alex NN пишет: Я тоже придерживаюсь принципа, что одинаковым этикеткам в альбомах не место. И придерживайся на здоровье. А я придерживаюсь ровно противоположного, и тоже имею право, потому как писал пензенский коллега мне ИНТЕРЕСНА история производителя пива, а не метод заполнения альбома. И я очень прошу не придерживаться принципа "одинаковым этикеткам в альбомах не место" в отношении каталога. У нас принцип по производителям. Жесткий диск не альбом и выдержит любое количество дублей, главное мы не потеряем никакой инфы о том, где что варили. А пользователи каталога не дурнее нас - разберутся, где одинаковые и где разные.

lav: Паша пишет: Вообще-то одинаковых этикеток с контрами пропечатанными для разных заводов - тысячи и тысячи - просто собрать полную коллекцию таких контрэтикеток очень и очень сложно... Вообще-то я выступаю с позиций каталогизации. Все не собрать - это факт, как говорит Лехер. Но закаталогизировать нужно как можно больше и как можно точнее. Тогда это будет подлинное справочное пособие, объективное, свободное от пристрастий составителей и их, возможно ложных, представлений о том, что правильно и что неправильно. На жесткий диск и мильон этикеток поместится, не надо этого бояться: это же не анкета и не шкаф с личной коллекцией в малогабаритной квартире. Надо в каталог чисто механически добавлять этикетки по производителям с контрами и колье. Тогда все отыщется и во всем будет максимально возможная ясность. А для себя хоть пополам режем этикетку, коли охота.

Паша: Закаталогизировать, может, и хорошо, но для этого нужны представители в каждом регионе России где есть заводы "Балтики", "Инбева", "Хейнекена". Которые будут постоянно пить продукцию этих компаний (или подбирать - попробуй тут выпей 2-х литровку Б9) и заносить это в каталог. Пока их нет - эта идея чистая маниловщина. С другой стороны имеем одну этикетку - имеем информацию, что такой-то сорт варила компания "Балтика" ("Хейнекен" и т.д.). Где варила? На своих заводах!

lav: Паша пишет: С другой стороны имеем одну этикетку - имеем информацию что такой-то сорт варила компания "Балтика" ("Хейнекен" и т.д.). Где варила? На своих заводах! На первый взгляд верно, есть на этикетке список, значит всюду варят. К сожалению, не так. Например, "Балтика" 6 и 4 варятся исключительно в Питере, хотя на этикетке указываются и другие производители. А раньше варилась и в Туле, например. Т.е. если раскладывать по производителям, то видно, что до определенного периода Б6 и Б4 варились в Туле и м.б., боюсь соврать, даже в Ростове. А теперь нет. И мы можем проследить в какие периоды варили, когда перестали, когда возобновили и т.д. М.б. кому-то это малоинтересно, но лелею надежду, что наш каталог, подробный, с кольеретками и контрами, с точными датировками когда-нибудь пригодится и историкам, и социологам, и многим другим, кому будет нужна полная и точно документированная БД. Такая мечта. И стремиться к ней можно.

goddy: Не знаю как в России, но у нас принадлежность одной этикетки к ряду заводов решается путем XYZ (к примеру). А именно по пробивке на контре одной из вышеперечисленных букв на "Черниговском" можно спокойно и уверенно сказать - где оно разливалось - в Чернигове, Харькове или Николаеве. То же практически и со всеми другими глобализаторами.

Лёхер: grigorets пишет: Это Украина, г. Чернигов. Прямоугольные - так же и "Бавария", Спб. Владандра пишет: Поясню тогда - данные этикетки Останкинским заводом не могли использоваться, поскольку предназначены исключительно для тверского завода, о чём написано на контре, и о чём говорит их форма. Поэтому кладутся в завод, первый начавший их использовать, т.е. в Тверь (но тут и вариантов нет, т.к. на контре ровно 1 завод в качестве производителя). А я в Останкино. Руководствоваться буду несколько иной логикой - данные ТМ принадлежат таки ОПЗ.

Владандра: Лёхер пишет: А я в Останкино Руководствоваться буду несколько иной логикой - данные ТМ принадлежат таки ОПЗ Так у нас разная логика! Только объединены ли у тебя этикетки одинаковых ТМ Первоуральска с полевскими, например?

Владандра: lav пишет: Тогда у меня вопросов нет. Я думал, что ты "сторонник брендового метода" Да, мой метод использует логику "НОЭвК", но его использую многие, и фактически совпадает с "брендовым методом" по брендам, варящимися несколькими заводами одновременно! "Брендовый метод", похоже использует Лёхер! lav пишет: Владандра пишет: цитата: Спор идёт о двух вещах: 1) Наш подход тоже прост, ясен и логичен (он скорее отражает историю этикеток)! Попробуйте, наконец, его тоже понять! 2) При вашем подходе оговорок и неразрешимых противоречий возникает больше! Я не согласен с этими утверждениями, но спорить бессмысленно, т.к. каждый останется при своем. Лучше попробовать придумать что-то смешанное и ни в коем случае ничего не навязывать, а объяснять, чем хорош или плох тот или иной метод. Опять, где идёт навязывание?? Ваш метод мне понятен, я его уважаю! И прошу, лишь, понять наш метод! А чем хорош мой метод - так это меньшее количество противоречий! В твоём методе есть оговорки, в моём ты пока не нашёл! Про старопрамены, Останкино-Тверь я тебе объяснил БЕЗ всяких оговорок! lav пишет: Краем уха заметил, что Паша предлагает смешанный метод - я за обеими руками. Да, разумное объединение методов! Именно его я предлагал в прошлом обсуждении: Вот здесь, Владандра пишет: Вариант решения проблемы с удобным поиском -- Бренды в отдельную категорию, как у Паши. Тока те, кому важен конкретный завод - кладут все одинаковые этикетки (с точки зрения полиграфии), но с разными пробитыми буквами рядом, причём нулёвые не кладут вообще (если есть хотя бы 1 отмокашка). (если завод на контре - пусть прилагаются всевозможные контры). Соответственно кому не нужно куча одинаковых - кладут ровно 1, желательно нулёвую, чтобы "советами не замучали". Тогда и по Анкете проще считать, и заводы вроде как не забыты. Всё таки после того, как завод продал душу иностранному глобализатору должен и в коллекции быть глобализованным. Пусть красиво выглядят те заводы, которые самостоятельны! P.S. Может сделать традицию, по весне эту тему обсуждать?!

Лёхер: Владандра пишет: Так у нас разная логика! Только объединены ли у тебя этикетки одинаковых ТМ Первоуральска с полевскими, например? А там разве что-то про владельца ТМ написано?

Владандра: Лёхер пишет: А там разве что-то про владельца ТМ написано? Вот здесь написано "по лицензии". Про ТМ не написано, но лицензия на что имеется ввиду?

Penza Beer: Все мы стремимся к идеалу, но он, как известно, недостижим. Поэтому необходим компромисс.

Лёхер: Владандра пишет: Про ТМ не написано, но лицензия на что имеется ввиду? А на что, действительно?

lav: В пивоварне "Хейнекен", по-видимому, тоже неправильно называют этикетки. Вот пример: Этикетку, которую в одиночестве, также как и банан в советское время, помещают на горлышко бутылки, "эти типы", как можно видеть, называют кольереткой. Т.е. профессионалы пивного рынка думают о подобных этикетках также как и мы. Вот не понимаю, чем принципиально данный тип этикеток так отличается от бананов, что их можно называть кольеретками, а бананы никак нельзя и можно их называть только горловыми этикетками.

lav: Владандра пишет: А чем хорош мой метод - так это меньшее количество противоречий! В твоём методе есть оговорки, в моём ты пока не нашёл! Про старопрамены, Останкино-Тверь я тебе объяснил БЕЗ всяких оговорок! Т.е. объяснение нелепого помещения останкинского брэнда в Тверь - это не оговорка, которая этот кульбит объясняет, и это, конечно, не противоречие брэндовому методу. Таким способом можно доказать все что угодно. Я ж говорю спорить бесполезно. Мне приводят оговорку и говорят: вот видишь, оговорок нет! Помещают чужой брэнд в чужой завод и говорят: вот видишь, никаких противоречий! Отличная логика, просто блестящая.

lav: Владандра пишет: Да, разумное объединение методов! Penza Beer пишет: Все мы стремимся к идеалу, но он, как известно, недостижим. Поэтому необходим компромисс. Предлагаю очень простой метод, как компромисс. Всего два правила: 1) Все этикетки при наличии контр или любых надпечаток о производителе помещать к этому производителю; 2) Если контр или идентифицирующих надпечаток нет, то помещать к производителю-создателю бренда. Всякие там, "ноэвк'и", похерить, и если вы считаете, что у вас дубль, то помечаете его на обороте проставлением буквы "Д". Еще раз повторяю, что проблема дублей сильно преувеличена. В основном приводятся оценки разной степени умности или глупости, а реально никто не исследовал проблему дублей.

lav: goddy пишет: Не знаю как в России, но у нас принадлежность одной этикетки к ряду заводов решается путем XYZ (к примеру). А именно по пробивке на контре одной из вышеперечисленных букв на "Черниговском" можно спокойно и уверенно сказать - где оно разливалось - в Чернигове, Харькове или Николаеве. То же практически и со всеми другими глобализаторами. Так в том и беда, что сначала коллекционеры выбрасывают контры, или сознательно собирают без контр, а потом навязывают всем брэндовый метод, как единственно верный, поскольку по-другому систематизировать свои этикетки они не могут. А если они не могут, то пусть и все так систематизируют. Вот и вся логика.

Паша: lav пишет: Еще раз повторяю, что проблема дублей сильно преувеличена. - тут скорее проблема "БОЛЬШОЙ" коллекции (это когда количество этикеток считается десятками, а то и сотнями тысяч). Когда все свободные шкафы и полки забиты папками только с фронт-этикетками, где найти еще почти столько же места на контры и колье? Кстати, и другие постулаты верные для средних коллекций не подходят к большим. Так собрать большую коллекцию из отмокашек - невозможно, поэтому их собирают в основном из ненаклеек с добиванием некоторых пробелов отмокашками (или вообще только из ненаклеек).

vlad beer: Паша пишет: тут скорее проблема "БОЛЬШОЙ" коллекции Я разделять из брендового метода - по методу по заводам начал около года назад. И сейчас одинаковых этикеток в коллекции около 100-200, но зато у меня в Хабаровске не лежит куча этикеток ДВ ростовского и тульского розлива, которые в Хабаровске никогда не варились (а пойди еще найди себе в коллекцию этикетку именно Хабаровска). В Туле у меня нет "Арсенального" 2,5 л , т.к. его там не разливали. Ну и так можно много привести примеров. Тут проблема, что при методе раскладки по заводам - надо собирать только отмокашки, подтвержденные пробивкой. А при насечке на бутылке полагаться на совесть коллекционера, который тебе эту этикетку впарил.

lav: Паша пишет: тут скорее проблема "БОЛЬШОЙ" коллекции (это когда количество этикеток считается десятками, а то и сотнями тысяч). Самая большая коллекция российских этикеток не превышает 35 тыс. экземпляров, поэтому можно не говорить о сотнях тысяч, искусственно усугубляя проблему несуществующими обстоятельствами. Паша пишет: Когда все свободные шкафы и полки забиты папками только с фронт-этикетками, где найти еще почти столько же места на контры и колье? Ну-ну, не надо демагогии. Приложить к фронт-этикетке кольеретку и контру в силу двумерности предмета обсуждения не сильно увеличит объемы хранения, особенно учитывая, что речь идет не о сотнях тысяч, а о десятках тысяч. Кроме того, основную массу российских этикеток составляют этикетки, выпущенные до 93-94 г.г., когда кольереток и контр практически не было, были в основном бананы и однопозиционные этикетки. Не надо затуманивать мозги людям несведущим. Паша пишет: Так собрать большую коллекцию из отмокашек - невозможно, поэтому их собирают в основном из ненаклеек с добиванием некоторых пробелов отмокашками (или вообще только из ненаклеек). Все зависит от того, какую коллекцию собирать, и ох, как зависит! Вот я думаю Аникин сильно здорово удивился бы, если бы узнал, что большую коллекцию дореволюционных этикеток никак не собрать без ненаклеек. Все зависит от цели, которую ставит себе коллекционер, и от грамотности подхода к составлению коллекции. Величина коллекции не есть самоцель. Кроме критерия размера коллекции, есть критерии полноты, систематизации и представления коллекции для обозрения. Если кто-то будет иметь триста тонн этикеток, сваленных в кучки по брэндам, это вряд ли кого-нибудь заинтересует. А вот хорошо описанная коллекция, допустим, только "Жигулевских" этикеток Сударушкина или Миши Бочкова, или коллекция клинских этикеток Леоновича, или коллекция "Красного Востока" Муравьева и т.п. и других шедевров коллекционерского искусства, заинтересует многих, несмотря на то, что в коллекциях этих находятся скромные тысячи этикеток.

4min: lav пишет: Всего два правила: 1) Все этикетки при наличии контр или любых надпечаток о производителе помещать к этому производителю; 2) Если контр или идентифицирующих надпечаток нет, то помещать к производителю-создателю бренда. Разумно.

Владандра: Вот конверт с этикетками случайно упал, и этикетки с контрами перемешались -- какая контра от какой фронты не разберёшь - куда класть? lav пишет: Всего два правила: 1) Все этикетки при наличии контр или любых надпечаток о производтителе помещать к этому производителю; 2) Если контр или идентифицирующих надпечаток нет, то помещать к производителю-создателю бренда. В качестве упрощения предлагаю такой вариант - в 1-м пункте - помещать "к этому производителю" только то, что его идентифицирует - т.е. только контру, с его буквой (или только лицевую, если это на ней). Остальное в головной завод. По 2-му пункту - а куда ты предлагаешь класть останкино тверского разлива?

4min: Владандра пишет: По 2-му пункту - а куда ты предлагаешь класть останкино тверского разлива? В Тверь!

4min: Владандра пишет: Вот конверт с этикетками случайно упал, и этикетки с контрами перемешались - какая контра от какой фронты не разберёшь - что делать? В топку!

Владандра: lav пишет: Так в том и беда, что сначала коллекционеры выбрасывают контры, или сознательно собирают без контр, а потом навязывают всем брэндовый метод, как единственно верный, Лёня, всё-таки кто вам именно навязывает? Кто пропагандирует отсутствие контр? За всё время споров припоминаю только неуважительно высказывание дирекции по поводу контр, но он и так этикетки не собирает! Некоторые остальные писали, что сами их не собирают, и всё. Реальное навязывание "как единственного верного" идёт только от вас - от сторонников собирать по заводам. Это немножко надоело. lav пишет: Еще раз повторяю, что проблема дублей сильно преувеличена. К сожалению, уже вовсе нет! Паша объяснял почему. Вряд ли глобализация отступит, потому со временем будет только хуже... lav пишет: Паша пишет: цитата: тут скорее проблема "БОЛЬШОЙ" коллекции (это когда количество этикеток считается десятками, а то и сотнями тысяч). Самая большая коллекция российских этикеток не превышает 35 тыс. экземпляров, поэтому можно не говорить о сотнях тысяч, искусственно усугубляя проблему несуществующими обстоятельствами. Паша, наверное, имел ввиду тех, кто собирает весь мир - для них тянуть всё с контрами (и кольеретками особенно) действительно тяжело! Потому вынуждены к ним относится с прохладой.

Владандра: lav пишет: Т.е. объяснение нелепого помещения останкинского брэнда в Тверь - это не оговорка, которая этот кульбит объясняет, и это, конечно, не противоречие брэндовому методу. Таким способом можно доказать все что угодно. Я ж говорю спорить бесполезно. Мне приводят оговорку и говорят: вот видишь, оговорок нет! Помещают чужой брэнд в чужой завод и говорят: вот видишь, никаких противоречий! Отличная логика, просто блестящая. Да, это противоречие брэндовому методу, но его практически никто не использует (возможно, только Лёхер!). Я же тебе объясняю другой метод, а именно метод с логикой "нет одинаковым этикеткам в коллекции". А в нём оговорки нет, потому что: Владандра пишет: **Сортировка "нет одинаковым этикеткам в коллекции" означает класть этикетку использовавшуюся одновременно группой заводов в один, первый, начавший варить. Обсуждаемые этикетки предназначались и использовались только Тверью! Или тебе всё равно какое само объяснение - вбил себе в голову, что это оговорка? И что "ВСЁ" таким способом можно доказать?

kandinsky: Паша пишет: тут скорее проблема "БОЛЬШОЙ" коллекции (это когда количество этикеток считается десятками, а то и сотнями тысяч). Маленькая печка решит проблему БОЛЬШОЙ коллекции. Пробочникам всё поплющить, баночникам - ножницами в листы превратить, стекольщикам... Тут даже сказать страшно.

Паша: lav пишет: Вот я думаю Аникин сильно здорово удивился бы, если бы узнал, что большую коллекцию дореволюционных этикеток никак не собрать без ненаклеек. - дореволюционных этикеток вообще не может быть большая коллекция. Может быть только маленькая (это когда этикетки считаются сотнями). А вот для маленьких коллекций тоже не верен принцип средних. Они всегда собираются из отмокашек, ну может иногда с вкраплением ненаклеек. А вот из ненаклеек - никогда!

Porter: Паша пишет: А вот из ненаклеек - никогда! Ненаклейки, они же нулевки, они же типографские - БРАК (по Lav'у).

lav: Владандра пишет: Вот конверт с этикетками случайно упал, и этикетки с контрами перемешались -- какая контра от какой фронты не разберёшь - куда класть? Чтобы такого не случилось советую на оборотной стороне фронт-этикетки и кольеретки писать карандашиком дату с контры - идентификация однозначная. Владандра пишет: По 2-му пункту - а куда ты предлагаешь класть останкино тверского разлива? Как и советует 4min - в Тверь. Владандра пишет: Реальное навязывание "как единственного верного" идёт только от вас - от сторонников собирать по заводам. Это немножко надоело. Мы не навязываем, а как раз говорим о том, что надо разъяснять, чем хороши и плохи оба подхода, чтоб коллекционер выбрал сам. Раньше эта точка зрения не принималась, теперь обсуждение и взгляды на этот вопрос стали толерантнее, чему искренне рад. А про надоело - советую не поддаваться эмоциям.

lav: Паша пишет: дореволюционных этикеток вообще не может быть большая коллекция. Может быть только маленькая (это когда этикетки считаются сотнями). Ну, это от взгляда зависит. Булыжник или валун по определению больше алмаза любого. Но мы говорим про некоторые образцы алмазов - гигантский, Куллинан, например. Ну, а любитель булыжников или валунов скажет - ерунда, маленький, всего несколько сот каратов. Вон у меня, валун - мильон каратов. Размер коллекции - понятие весьма относительное.

lav: Владандра пишет: Паша, наверное, имел ввиду тех, кто собирает весь мир - для них тянуть всё с контрами (и кольеретками особенно) действительно тяжело! Мы обсуждаем российские этикетки.

lav: Меня упрекали, что я привожу всего лишь один аргумент в пользу того, чтобы горловые этикетки называть кольеретками (ему, лаву, так мол нравится, вот и весь аргумент, типа). Не буду спорить об объективности упрека. Но вот я привел "железный" аргумент: профессионалы пивного рынка т.наз. "горловую" этикетку называют "кольереткой" и картинку показал, вот она: Я далек от желания кого бы то ни было переспорить. Но вот есть такой факт, и наша позиция как-будто совпадает с позицией пивоваров. Им-то, наверное, виднее. М.б. стоит внимательнее отнестись к нашей точке зрения. Зачем из названия "горловая этикетка" делать священную корову? Название "кольеретка" и легче, и проще и не такое вымученное. Ей-ей, призываю подумать.

Паша: lav пишет: Но вот я привел "железный" аргумент: профессионалы пивного рынка т.наз. "горловую" этикетку называют "кольереткой" - я, кстати, не считаю что "горловые" лучше чем "кольеретки", хотя склоняюсь, что все таки кольеретка - дополнительная этикетка. Но приведенный аргумент тяжело назвать "железным". Вот тоже пример "профессионалов" пивного рынка, причем именно в вопросах пива, в котором они вроде бы еще лучше разбираются чем в полиграфии, однако результат налицо - «эль "лагер"» :-) Может быть вообще отказаться от всех этих жаргонизмов? Давайте все называть этикеткой, к которой прибавлять только позицию. То есть этикетка может быть размещена внизу бутылки, в середине бутылки, в верху бутылки, а также в любой из этих позиций спереди и сзади или лента. Причем одна из них - главная. Вот и все.

полная версия страницы