Теория и практика бирофилии © ® Алексей Ларин

Форум

Теория и практика бирофилии © ® Алексей Ларин

lav: ВИДЫ ПИВНЫХ ЭТИКЕТОК Разнообразие пивных этикеток велико, и в работе над каталогом пришлось ввести понятие классов этикеток, чтобы облегчить работу по классификации этикеток и упростить поиск нужной этикетки среди многих тысяч других. По ходу работы над каталогом время от времени возникала потребность вводить и описывать очередной класс пивных этикеток. В очередной раз возникла такая необходимость и сейчас, в связи с чем решил поделиться своими соображениями об этом термине, которым мы успешно пользуемся при составленни каталога. Понятием "класс" в общем множестве пивных этикеток объединяются практически непересекающиеся подмножества этикеток, общим для которых главным образом является их использование с различной по своей природе пивной тарой. Этим понятием на самом деле коллекционеры пользуются давно, но мы попытались его сделать универсальным и исчерпывающим. О чем идет речь? Очевидно, что каждый коллекционер пивных этикеток хорошо понимает, что этикетки, известные у собирателей как "бананы" или "огурцы", образуют множество пивных этикеток, абсолютно не пересекающееся с другим множеством этикеток, например, с множеством "бочковых галстуков". Или множество наклеиваемых на пластиковые бутылки (ПЭТы), так называемых лент, замкнутым кольцом охватывающих корпус этих бутылок, образует легко идентифицируемое множество, отличающее его от множества, скажем, фронт-этикеток. Вопрос, следовательно, состоит в том, чтобы исчерпывающим образом выявить и описать такие непересекающиеся подмножества этикеток, и прагматически использовать эти подмножества, которые мы называем классами этикеток, в утилитарных целях описания, систематизации и поиска пивных этикеток, например, в каталоге. Практика показала, что введение понятия классов пивных этикеток оказалось вполне продуктивным, полезным и удобным инструментом. В итоге были выделены следующие классы этикеток, которые для ясности иллюстрируются изображениями этикеток, выбранными достаточно случайным образом. (см. продолжение)

Ответов - 237, стр: 1 2 3 4 5 6 All

lav: Класс "Фронт-этикетка": Самый обширный и хорошо всем известный и понятный класс – это собственно пивные этикетки, которые у нас называются фронт-этикетками: 1912 г. 1928 г. 1946 г. 1957 г. Этикетки этого класса составляли и составляют основную массу пивных этикеток, выпускавшихся как в дореволюционной России, так и в СССР и, конечно, в современную эпоху. Вплоть до 1990-х годов они наклеивались исключительно на стеклянные бутылки. В начале и середине 90-х, когда пиво в России стали разливать также и в пластиковую тару, класс фронт-этикеток стал пополняться крупноформатными этикетками, которые наклеивались на бутылки и бутыли из пластика, жаргонно называемые у коллекционеров ПЭТами. 1993(?)г. 1995 г. Самая ранняя из таких крупноформатных ПЭТовских фронт-этикеток относится, по-видимому, к 1993 г. На сегодняшний день в каталоге описано 8150 фронт-этикеток, в том числе 1620 для пластиковых бутылок. В советскую эпоху фронт-этикетки было принято называть "корпусными" этикетками. В принципе не важно, как называть множество тех или иных этикеток, гораздо важнее знать, как это множество можно четко отграничить от массы остальных этикеток. (см. продолжение)

polarbear: Чур, я первый в очередь на каталог! С подписью автора!

Лёхер: polarbear пишет: Чур я первый в очередь на каталог! Да очереди никакой нет. Пока ещё маловато там материала, нужны помощники по составлению.

lav: Класс "Кольеретка" Обширный массив пивных этикеток, объединяемый нами в класс "кольереток", т.е. этикеток, которые помещались на горлышко пивной бутылки. Их тоже выпускали всегда. Советский период: 1940 г. 1949 г. 1952 г. Современный период: 1997 г. 2003 г. 2006 г. В советский период большинство этикеток составляли так называемые "бананы" или "огурцы", которые появились в начале 50-х г.г. и классифицировались коллекционерами как "горловые" этикетки. В нашей трактовке всё множество бананов входит в класс "кольереток" как составная часть. В каталоге на сегодняшний день в этом классе описано 1154 кольеретки, из которых 1058 являются "бананами". (см. продолжение)

lav: Класс "Лента" В середине 90-х г.г., когда начался розлив пива в пластиковую тару, появился еще один класс пивных этикеток, так называемых "лент", замкнутым кольцом охватывающих цилиндрический корпус пластиковых бутылок. Сначала это были этикетки для тары объемом 1л, 1,5 л и 2 л. Потом появились "ленты" для пол-литровой тары, а в последние годы появились и все больше расширяют свою нишу на рынке гигантские полотнища этикеток для 3-х и 5-литровых бутылей. 1996 г. – самая "древняя" из известных нам лент. 1997 г. – лента от пластиковой пол-литровки. 2006 г. – этикетка от 3-литрового баллона 2006 г. – рекордный на сегодня объем. Справедливости ради надо сказать, что ленты наклеиваются не только на пластиковую, но иногда и на стеклянную тару 2005 г. – лента на стеклянной бутылке. Здесь я не показываю ленту для 0,33 л бутылки для медовухи, хотя она на этикетке названа пивным напитком, и ленту пива "Bagbier крепкое" для тары 0,25 л, которую полагаю пробной этикеткой. На сегодняшний день в каталоге описано 798 лент. (см. продолжение)

caps-collector: lav пишет: Справедливости ради надо сказать, что ленты наклеиваются не только на пластиковую, но иногда и на стеклянную тару. 2005 г. – лента на стеклянной бутылке. Лысьва наклеивала ленту на стекло в 2003 году. 792 Кб.

дирекция: Леня, покажи хоть одну запись в каталоге, как это выглядит

lav: caps-collector пишет: Лысьва наклеивала ленту на стекло в 2003 году. Вот ведь какой молодец, правильно толкуешь, а к работе над каталогом когда подключишься? Сам ведь взялся, не уговаривал я тебя. Может отпишешься в личку? Картинку замечательную твою сразу включу в каталог, но имею вопрос: откуда известно, что стекло, по этикетке особо не видать.

lav: дирекция пишет: Леня, покажи хоть одну запись в каталоге, как это выглядит Влад, у меня в планах подробно описать каталог на форуме, но, блин, времени все не выберу, это ж дня три писать надо. Но обещаю, изложу обязательно.

lav: caps-collector Нашел у нас в каталоге разновидность твоей этикетки: Вводил ее Сергей Лунев. Он тоже указал, что стекло, но видимо затруднился с объемом, т.к. на этикетке о нем ни слова. Сергей внес просто неоценимый вклад в каталог уникальными этикетками. К сожалению сейчас по обстоятельствам Сергей Лунев временно отошел от работы над каталогом, но мы его ждем.

polarbear: А вот что у меня есть, объём 0,5 литра.

caps-collector: lav пишет: откуда известно, что стекло, по этикетке особо не видать. Стекло 100%. Бутылку сам покупал. Я это пиво и Паше как-то привозил.

caps-collector: У Лысьвы еще вот такие были: 1130 Кб. 1222 Кб. 75 Кб. 1164 Кб. 963 Кб. 80 Кб. 522 Кб. 630 Кб. Это всё ленты на стекло.

Паша: lav - документальное свидетельство - http://nubo.ru/pavel_egorov/new163.html Такие ленты клеились на обычные поллитровые евробутылки. Сверху, поверх пробки и вокруг горла обертывался большой квадрат в виде кольеретки. Сверху заливали сургучем и обматывали веревкой.

lav: Класс "Галстук бочковой" Современные технологии розлива и транспортировки пива привели к появлению на российском рынке специальных металлических бочек для пива – кегов, и, как следствие, к появлению еще нескольких классов пивных этикеток. Самый яркий и обширный класс среди порожденных кегами этикеток – это, конечно, бочковые галстуки. 1996 г. 2008 г. 2006 г. "горизонтальный" галстук от САН Инбев Кеговые галстуки также образуют сравнительно молодой класс, т.к. самый "старый" галстук, описанный в каталоге, от пива ТАОПИН относится к периоду 1996-99 г.г. поскольку именно в это время существовало Тульское акционерное общество пива и напитков (ТАОПиН): 1996, 20 июня - Тульское АООТ пива и напитков переименовано Тульское ОАО пива и напитков (ТАОПиН); 1999, 10 сентября - ТАОПИН переименован в ОАО "Пивоваренная компания "Тульское пиво"; Сегодня в этом классе в каталоге описано всего 392 единицы. (см. продолжение)

DS: На 0,33 стекло гатчиновские ЧП Кильки ленты клеили.

lav: Класс "Наклейка на крышку КЕГа" Также класс этикеток, порожденный КЕГами. Сюда относятся круглые или прямоугольные этикетки-самоклейки, которые наклеиваются на пластиковые крышечки, прикрывающие горлышко предназначенных для отправки в торговую сеть кегов. 1999 г. 2004 г. Большинство наклеек круглые, а прямоугольные наклейки скорее предназначались для наклейки непосредственно на КЕГ, но тоже были налеплены на пластиковые "шапочки" кегов, отчего и попали в соответствующий класс. Самая древняя наклейка датируется 1999 г. Всего в классе "наклейка на крышку кега" пока описано 66 этикеток. (см. продолжение)

lav: DS пишет: На 0,33 стекло гатчиновские ЧП Кильки ленты клеили. Дима, а картинки попросить прислать можно? Спасибо!

lav: caps-collector пишет: Стекло 100%. Бутылку сам покупал. Я это пиво и Паше как-то привозил. Спасибо, буду знать, и за картинки спасибо. Только вот Паша описывает, что у них еще что-то тип кольеретки было. М.б. и картинки кольереток выложишь в том же порядке, что и этикетки, а мы их впихнем в каталог?

lav: Паша Спасибо за документальное свидетельство. А кольеретки, небось, выбросил?

caps-collector: lav пишет: Только вот Паша описывает, что у них еще что-то тип кольеретки было. М.б. и картинки кольереток выложишь в том же порядке, что и этикетки, а мы их впихнем в каталог? Да, кольеретки были, но вряд ли можно найти хоть одну выжившую. Ими закрывалось горлышко бутылки, затем её обвязывали бечевкой, причем на узел, сам узел заливали сургучем и ставилась печать, как на почте. Так что, чтобы открыть бутылку, всю эту конструкцию приходилось уничтожать. Наверняка они есть на ПЗ, но что-то телефоны у них молчат. Летом, во время путешествия хотели попасть на завод, тоже не получилось.

Лёхер: caps-collector пишет: Да, кольеретки были, но вряд ли можно найти хоть одну выжившую. Есть у меня где-то, недавно попадалась вместе с сургучём.

lav: Класс "Ярлык бочковой" Класс этикеток, по "древности" своей наверное не уступающий классу фронт-этикеток, поскольку в бочки пиво начали разливать может быть даже раньше, чем в бутылки, но только снабжать этикетками стали сначала, по-видимому, бутылки, а уж потом и бочки. Наклеивались такие ярлыки на верхнюю крышку вначале деревянных бочек, а теперь и металлических кегов 1934г. 1984г. 1999г. разного рода казеиновыми и силикатными клеями, что сильно вредило ярлыкам с точки зрения коллекционеров. В наше время изготавливают такие ярлыки как самоклеящиеся этикетки, отодрать которые от кега тоже представляет собой трудную задачу. 2002г. 2004г. 2006г. Под бочковые ярлыки приспосабливали иногда этикетки от стеклянных или ПЭТ-бутылок 2003 г. 2003 г. а также самоделки, изготовленные на скорую руку на струйных принтерах 2004 г. 2004 г. или, хуже того, на ксероксах 2006 г. 2006 г. Всего в этом пестром классе описано 73 этикетки. (см. продолжение)

lav: Класс "Галстук бутылочный" 2000 г. 2003 г. 2004 г. Сравнительно молодой класс. Сначала первые бумажные бутылочные галстуки стали навешивать еще в 2000 г. на стеклянные бутылки экспортной "Балтики", но на эти галстучки коллекционеры не обратили особого внимания как на новый класс этикеток. А вот когда появились первые картонные галстуки на пластиковых бутылках с пивом "Вагант" в середине 2004 г., коллекционеры заговорили о новом классе пивных этикеток. Фактически, бутылочные галстуки появились в результате возрождения давней российской традиции торговать разливным пивом "на вынос". Кеги и укупориваемая на месте пластиковая тара, на которую тут же вешается галстучек-ярлык, создали идеальные условия для такой торговли, чем повсеместно и воспользовались владельцы главным образом небольших пивоварен, которые стали поставлять кеги с пивом и пластиковую тару в сетевые магазины и другие точки с бойкой торговлей. Покупатель, слава богу, откликнулся, и дело пошло. С тех пор количество этикеток в этом классе непрерывно растет, хотя на сегодня в каталоге описано всего 104 этикетки этого класса. (см. продолжение)

lav: Лёхер пишет: Есть у меня где-то, недавно попадалась вместе с сургучём Вот это молодец, настоящий коллекционер. "Картынку хачу, э!" Будет?

Паша: lav - у меня все "кольеретки" лысьвенские есть, даже может и бечевка сохранилась, сургуч, извиняюсь, искрошился.

Лёхер: lav пишет: Вот это молодец, настоящий коллекционер. "Картынку хачу, э!" Будет? Дык сканить нечем, Паша может сделает?

lav: дирекция пишет: Леня, покажи хоть одну запись в каталоге, как это выглядит Извини, Влад! Вчера не врубился и что-то глобальное написал, выпимши, наверное. А вопрос простой был. Показываю картинку. Кнопки показывают скрытую информацию, например, заметку по ПЗ, заметку по этикетке, контры, колье, открывают поиск и т.д. и т.п. По гиперссылке можно смотреть увеличенное изображение. Средствами Акссеса очень быстро можно искать и фильтровать нужное. Справа учет личных коллекций. Если подробно, то долго можно рассказывать.

Тапок: lav пишет: В начале и середине 90-х, когда пиво в России стали разливать также и в пластиковую тару, класс фронт-этикеток стал пополняться крупноформатными этикетками, которые наклеивались на бутылки и бутыли из пластика, жаргонно называемые у коллекционеров ПЭТами. Полиэтилентерефталат. Ну, этож непроизносимо. lav пишет: В нашей трактовке всё множество бананов входит в класс "кольереток" как составная часть. lav пишет: Спасибо за документальное свидетельство. А кольеретки, небось, выбросил? Я понимаю, что это разные вещи? Но, почему название одинаковое? Чем плохо название класс "горловых"?

4min: Тапок пишет: Я понимаю, что это разные вещи? Но, почему название одинаковое? Чем плохо название класс "горловых"? Полностью согласен. Этикетка и кольеретка суть разные вещи. В моем понимании "кольеретка" - это верхняя часть трехпозиционной этикетки.

lav: Тапок пишет: Я понимаю, что это разные вещи? Но, почему название одинаковое? Чем плохо название класс "горловых"? 4min пишет: Полностью согласен. Этикетка и кольеретка суть разные вещи. В моем понимании "кольеретка" - это верхняя часть трехпозиционной этикетки. Это у нас обсуждалось. Понятие "кольеретка" (по-моему его ввел Лехер, хотя я могу ошибаться) шире, чем "верхняя часть трехпозиционной этикетки", имхо. Мне нравится "кольеретка" и не нравится "горловые". Горловой бывает чахотка, ангина и прочая дрянь. Не нравится. Поэтому в нашем каталоге будет наш авторский выбор: Класс "Кольеретка" объединяет все этикетки, которые помещаются на горлышко бутылки. Решение принято давно и отменяться не будет. Поэтому обсуждение того насколько это плохо или хорошо бессмысленно для нашего каталога. Кому-то нравится "горловые", а нам нравится более широкое и более благозвучное "кольеретка". Лягушки назад не прыгают.

lav: Лёхер пишет: Дык сканить нечем, Паша может сделает? Ну, да, извини, забыл. Ну, ничо, у Паши есть кольеретка, у тебя - как-нибудь сосканируем.

Porter: lav 1.Я понимаю, что мои замечания для Вас, как мёртвому припарка. но всё же замечу, что солидарен в вопросе кольереток и "горловых" в сторону различия этих двух понятий, правильно описанных Фоминым. Тем более сейчас, когда появились новые "горловые" (только) этикетки из фольги напр. 2. Хочу Вам напомнить ещё об одном классе этикеток, появившихся недавно, т.с. в премиум сегменте - это трехпозиционные этикетки, где роль лицевой заменяет кольеретка, а основной - вспомогательная с низа бутылки. Особенно в этой связи мне тогда не понятно разделение последнего дизайна эфесовских "Медведей", ну и "Балтики" конечно. Всё с ног на голову поставили. Их-то куда определять? Наши приватные споры так не к чему не привели.

4min: lav пишет: Поэтому в нашем каталоге будет наш авторский выбор lav пишет: Решение принято давно и отменяться не будет Любопытно, (в рамках обсуждения в соседней теме авторитарного подхода к составлению каталога) - решение о присвоении горловой этикетке названия "кольеретка" принято единогласно или большинством голосов участников проекта?

Константин: Вопрос, конечно, не однозначный. Большинство "словарей" трактуют кольеретку как дополнительную этикетку (помимо основной), клеимую на горлышко бутылки, т.е. формально подтверждают т.з. 4min, но авторское право вето никто не отменял. И ещё: этикетки которые наклеиваются поверх дужки пробки "бугельной" бутылки (те, которые теоретически должны быть повреждены в момент вскрытия) тоже считать кольеретками?

OLEG: Константин пишет: этикетки которые наклеиваются поверх дужки пробки "бугельной" бутылки (те, которые теоретически должны быть повреждены в момент вскрытия) тоже считать кольеретками? В России, вроде бы, пока таких нет. Поэтому у Лёхера и LAVа определения для них тоже еще нет. Вот появятся - тогда... А по названию верхней бумажки согласен с Олегом и Портером.

Валера: OLEG пишет: В России, вроде бы, пока таких нет "Джон Баттлер", "Гёссер".

kato: Валера пишет: "Джон Баттлер", "Гёссер" "Афанасий" еще есть в бугельной бутылке 0,75 с бумажкой поверх дужки.

OLEG: Валера kato Оп-ля. Видать иностранные принял за родные, а Россию просто пропустил.

Паша: Кольеретка, горловая этикетка... А вот это что: На некоторых бутылках это именно дополнительня этикетка на горле (кольеретка по определению), а на некоторых она основная, так как фронт-этикетка отсутствует (горловая?)...

Паша: lav - лысьвенские "кольеретки" сканирую. Тебе на почту выслать, 200 dpi?

OLEG: А что скажет форумчанин-представитель крупнейшей Росссийской пивкомпании? Как производители сами называют разные части одного комплекта, помещаемого на бутылку? И ещё к нему же. Конкретный производитель (при наличии у компании филиалов) указывается определенной литерой. Причём латинской, причём начиная с конца (ну или почти с конца) алфавита, а потом и середина присутствует? И она логично не привязана к названию города-филиала. Например: логично было-бы Клин - K, Москва - M, Питер - S или P, etc.

Desperate: OLEG пишет: Причём латинской, причём начиная с конца (ну или почти с конца) алфавита, Не факт, что с конца алфавита. "Эфес": А - "Амстар", С - Москва...

Porter: Паша пишет: этикетка отсутствует (горловая?) Не говори этого слова, заболеть можно.

Fressy: Я вам могу объяснить почему кольеретка есть, а "основной этикетки" нету. Дело в том, что кольеретка возникла из раскаленного штемпеля который, наносили на горлышко при изготовлении бутылки. На ней всегда был вначале владелец бутылки и позднее пивоварня (когда пивоварни стали владельцами бутылок), еше позднее пивоварня и тип пива. И только потом кольеретку заменили бумагой, потому что бумага дешевле, чем ставить штампы при изготовлении. А "основная этикетка" появилась позднее, она заменяла эмалевую рекламу на жести - она была носителем "бренда", это вытеснило "постеры" как вы говорите и она сразу концепировалась как средство рекламы. Так что основная этикетка как раз кольеретка - это нормальное слово, в немецком по крайней мере так же звучит "колье".

karlson: А термоусадочная пленка является этикеткой или нет?

Валера: Знатоки считают этикеткой только то, что наклеивается. А термоусадка - это какая то упаковка для бутылки.

Porter: Валера Я конечно не знаток, но термоусадку, если она правильно срезана, всё же считаю этикеткой.

beerlabels: А Химки точно в России? Кто-нибудь знает?

Fressy: Даже я знаю. :)))

Валера: beerlabels пишет: Химки точно в России? Суть вопроса? Porter Я тоже многое считаю этикетками. Это я так, вспоминая дискуссию "этикетка против ярлыка". А как "правильно" срезать термоусадку? Выкройку в студию.

beerlabels: Валера пишет: Суть вопроса? Сомневался...

Тапок: Валера пишет: А как "правильно" срезать термоусадку? Выкройку в студию. Обменивайся с коллегами, у которых в обмене есть термоусадка-девственница! Надрезай её, подрезай, в любом виде она в альбом не укладывается...

caps-collector: А вот это считать этикеткой или нет? 77 Кб. Самоклейка на разливное пиво в гипермаркете "Наш".

Демакин: Я считаю как ценник. Потому что никакой информации по производителю нету. У нас "САМОХВАЛ" такие ценники клеит на своё пиво.

Гек: caps-collector пишет: А вот это считать этикеткой или нет? Если всё-таки считать это этикеткой, то в какой завод эту этикетку отнести? Наш пиво не варит, инбев такие не клеит.

Паша: Гек пишет: Если всё-таки считать это этикеткой, то в какой завод эту этикетку отнести? Наш пиво не варит, инбев такие не клеит. - "разливайки" часто тоже клеят свои этикетки. Можно относить такие этикетки к самим "разливайкам" (магазинам), можно к заводам сваривших пиво. Как обычно каждый решает сам.

Гек: Паша Мысль в голову пришла такая. Домашние пивовары делают свои этикетки, эти этикетки коллекционный материал. Если буду у такого пивовара брать пиво в розлив и клеить свою, я буду производителем коллекционного материала. Также я могу поступать и с пивом, купленным в разливайке.

Паша: Гек - и чего? Всё это действительно будет коллекционный материал, просто с весьма разной ценностью...

Гек: Паша пишет: и чего? Просто мысль такая.

lav: Паша пишет: lav - лысьвенские "кольеретки" сканирую. Тебе на почту выслать, 200 dpi? Спасибо, Паша! На почту, конечно, если не трудно!

Паша: Я выслал пару дней назад. Не дошло?

lav: Паша пишет: Я выслал пару дней назад. Не дошло? Два дня был в отъезде, сейчас только поглядел почту, получил. Спасибо большое!

lav: По поводу небольшой дискуссии - кольеретка vs горловая. Дискуссия ушла "не в ту степь", приняв, как у нас часто бывает, схоластический характер. Очень котротко поясню еще раз. Введенный нами класс "кольеретка" проиллюстрирован выше. Это этикетка, помещаемая на горлышко. Это не вносит путаницы, когда речь идет о кольеретках в двух-трех-позиционных этикетках. В частности, по очаковскому жигулевскому, когда она была двух-позиционной, этикетка эта описывалась как входящая в класс "кольеретка", а когда очаковцы вернулись к трех-позиционной этикетке, то она стала описываться как обычная кольеретка, поскольку появилась фронт-этикетка. В дискуссии делается акцент на "зоологический" аспект, а нас этот аспект совершенно не интересует. Нам важно выделить множества этикеток, которые не пересекаются, что мы прагматично и эффективно используем для поиска этикеток в каталоге. А как это называется не суть важно. В конце концов название "горловая" тоже кем-то предложено, и что теперь все обязаны использовать именно этот термин? Кому-то он кажется удачным, кому-то кажется не удачным. Кто хочет, тот пусть использует. Не вижу проблемы. Кстати я еще не закончил описывать введенные нами классы, т.к. вынужденно отсутствовал. А потому - см. продолжение

lav: Класс "Ярлык универсальный" 2003г. 2006г. 2007г. Отличительной чертой этих этикеток-ярлыков является либо полное отсутствие на них указания объема, либо одновременное указание малых и больших объемов, например, 0,5 л, 30 л и 50 л. Понятное дело, что такой ярлык может оказаться и на бутылке, т.е. попасть в множество фронт-этикеток, а может оказаться и на кеге, т.е. попасть в множество бочковых ярлыков. Собственно, в этом и состоит его универсальность. Другими словами, "ярлык универсальный" – это пересечение множества "фронт-этикеток" с множеством "ярлык бочковой". Пока мы выделяем его в отдельный класс этикеток, в котором описано пока всего 9 единиц.

lav: Класс "Гильза термоусадочная" Не буду описывать просвещенным пиволюбам и бирофилам технологию изготовления термосудачных этикеток, посетую только, что представить скан такой этикетки – проблема непреодолимая, и нами удовлетворительно не решенная. Потому класс этот описан плохо, но что есть, …уж! Представлены этикетки этого класса в виде "расчленёнок", позволяющих всё читать на этикетке, но полноты представления, отнюдь, не дающих. Если бы помогли нам присылкой не "усаженных" этикеток или хотя бы присылкой их картинок, был бы очень признателен. 2006г. 2008г. В этом классе нами описано всего 4 этикетки, хотя, как и всем, известно не менее дюжины. Постараемся описать все, с вашей и божьей помощью.

Porter: lav И всё-таки (ИМХО) я бы разделил кольеретки (бананы 40-50-60-70х) годов, назвав их, как угодно, т.е однопозиционные этикетки и "кольеретки" современные, входящие в двух, трех, и более позиционные комплекты.

lav: Porter пишет: lav И всё-таки (ИМХО) я бы разделил кольеретки (бананы 40-50-60-70х) годов, назвав их, как угодно, т.е однопозиционные этикетки и "кольеретки" современные, входящие в двух, трех, и более позиционные комплекты. Наверное это не очень хорошее решение, т.к. существуют однопозиционные кольеретки и в 20-е и 30-е г.г., существуют однопозиционные кольеретки и сегодня ("Эфес", "Карлсберг" и т.п.). Другое дело, что хорошо бы вычленять сразу множество бананов советской эпохи. Это мы делаем.

lav: Класс "Текстовка бочковая" Самые неинтересные классы пивных этикеток – это текстовки, плоские и примитивные создания. Прозаический текст, изготовленный зачастую бесталанно, но ведь этикетка, и приходится коллекционировать и каталогизировать. Их тоже при поиске довольно просто вычленить из общей массы этикеток, и потому мы выделяем их в отдельные классы. 1975 г. 2008 г. Самая древняя, из обнаруженных в каталоге относится к 1975 г., самая свеженькая – это этикетка приснопамятного "Самохвала" от одноименной недавно обанкротившейся сети торговых домов "Самохвал". В этом классе описано 207 этикеток. Класс довольно многочисленный и в наши трудные времена, пожалуй, будет разрастаться. Класс "Текстовка на ПЭТ" 2005 г. 2006 г. Такие же скучные этикетки, только, судя по указанному на них объему, лепились они на пластиковые бутылки. Описано таких этикеток всего 6 экземпляров. Но класс, он и есть класс, имеет право быть. Класс "Текстовка баночная" 2004 г. Пока единственная этикетка известная нам снята с 5-литровой банки пива "Тинькофф золотое". Подозреваю, что таких баночных текстовок существует немало.

DS: А почему этикетка "Невского Триумф" входит в "Наклейка на крышку КЕГа", а не в "Текстовка бочковая", чем она более другая(с) представленной распечатки "Вундербира"? пс. Этикетки ЧП Кильки отсканил, завтра на мыло вышлю (98 год).

Тапок: Вроде, тема названа как "Виды...", а речь идет о классах. Такое впечатление, что авторы каталога (автор каталога) сознательно идут (идет) по пути усложнения классификации этикеток. Кому это нужно? ... сначала горловую этикетку называет кольереткой, затем вместо вида этикетки вводит понятие "класс", а теперь вместо этикеток на бочки, банки появляются т.н. "текстовки" ! Как бы это перевести Класс "Текстовка бочковая" на английский, на немецкий...? Зачем так всё усложнять? Или так самоутверждаешься? А твоя фраза: lav пишет: Самые неинтересные классы пивных этикеток – это текстовки, плоские и примитивные создания. Прозаический текст, изготовленный зачастую бесталанно, Это без комментариев, хотя руки чешутся, чтоб налить пива побольше, да и отписАть по поводу плоскости этикеток и прозаичности текста на них!

lav: Вообще, я всякую критику приветствую, поскольку она многое проясняет и позволяет тем, кто к ней спокойно относится, делать свою работу лучше. Поэтому за критику спасибо, особенно за доброжелательную. Тапок пишет: Вроде, тема названа как "Виды...", а речь идет о классах. Если бы я сразу заговорил бы о классах этикеток, то шухеру было бы еще больше. А теперь, когда стало ясно о чем идет речь, то можно обзор этот небольшой переименовать в "Классы пивных этикеток" и тогда этот пункт критики снимется, надеюсь. Тапок пишет: сначала горловую этикетку называет кольереткой Этот "горловой" шовинизм мне непонятен. Хочется - используй этот термин. Чем я тебе мешаю? Тапок пишет: затем вместо вида этикетки вводит понятие "класс" Это твоя интерпретация. Не вводим мы вместо "вида" "класс". Это ты нам приписываешь. У нас с самого начала классы. Тапок пишет: а теперь вместо этикеток на бочки, банки появляются т.н. "текстовки" Не появляются, а как были у нас, так и существуют. Такое, м.б. действительно не очень литературно-изысканное название позволяет зато очень ясно описать, о чем идет речь. По-моему, ты придираешься. Широко используются в нашем хобби жаргонизмы. Например, "банан", "огурец", "задник" - это все можно, а нам слово текстовка использовать уже "западло." Несправедливо... Тапок пишет: Как бы это перевести Класс "Текстовка бочковая" на английский, на немецкий...? Я не знал, что ты озабочен переводом текстов с нашего форума на иностранные языки. Но если есть трудности, то могу за отдельное вознаграждение помочь с переводом на оба эти языка. Пиши в личку. Тапок пишет: Зачем так всё усложнять? Да, я типа, не усложняю, а пытаюсь путем классификации, наоборот, внести ясность и упростить систематизацию пивных этикеток. Тапок пишет: Или так самоутверждаешься? Это похоже на личный выпад, ничем правда не мотивированный. Но открою тебе секрет. Да, я так самоутверждаюсь, больше нечем, только этикетками и осталось. Пропащий, типа, человек, одне фантики остались. Не отнимай последнего моего прибежища, не разоблачай принародно мои комплексы, пожалуйста. Тапок пишет: Это без комментариев, хотя руки чешутся, чтоб налить пива побольше, да и отписАть по поводу плоскости этикеток и прозаичности текста на них! "Не наступай на горло собственной песне", разреши себе и пива выпить побольше, и отписать "по поводу плоскости этикеток и прозаичности текста на них!". Помнишь как на одной текстовке от Москворецкого ПЗ писалось про "насальное" сусло? Может самое время, особенно если руки чешутся. Но если без шуток, то критику конструктивную приветствую.

lav: DS пишет: А почему этикетка "Невского Триумф" входит в "Наклейка на крышку КЕГа", а не в "Текстовка бочковая", чем она более другая(с) представленной распечатки "Вундербира"? Правильный вопрос. Я писал там, что она, видимо, предназначалась для наклейки на кег, но почему-то клеили их на крышки кега, оттого она и попала в этот класс. И она не единственная такая. Но вопрос, конечно, есть. Можно в текстовки перенести, но тогда пропадет инфа о том, куда она клеилась. Хотя этот м.б. мелкий факт интересен только мне.

lav: DS пишет: пс. Этикетки ЧП Кильки отсканил, завтра на мыло вышлю (98 год). Спасибо большое, Дима! Ты меня всегда снабжаешь очень интересным материалом.

lav: "Руки чешутся", и потому продолжаю "самоутверждаться" © Тапок НЕСКОЛЬКО СЛОВ О НОВЫХ КЛАССАХ ПИВНЫХ ЭТИКЕТОК Этот небольшой обзор классов пивных этикеток был затеян в связи с назревшей необходимостью ввести новый класс этикеток – класс "Бэдж". Это класс этикеток, навешиваемых на пластиковые бутыли – ПЭТы, но это не бутылочные галстучки, а как правило, прямоугольные двусторонние этикетки из плотной мелованной бумаги или тонкого мелованного картона с дырочкой, через которую продевается шнурок, с помощью которого этикетка навешивается на горлышко бутылки. Такая этикетка напоминает так называемые бэджи, которые вешаются на шею и используются для персональной идентификации на различных публичных собраниях. Ниже показаны примеры "бэджей". Класс "Бэдж" Сначала казалось, что появление этикеток этого класса в 2006 г. – это всего лишь эпизод, но теперь они все больше входят в оборот. 2006 г. 2007 г. 2009 г. Можно видеть, например, на бэдже от пива "Макарий живое" Лысковского ПЗ все реквизиты обычной пивной этикетки, что означает, что мы фактически имеем дело с новым классом этикеток. В этом классе к настоящему моменту описано 11 этикеток от трех пивзаводов, но думаю их число значительно больше. Заодно приятным сюрпризом стало пополнение коллекции дурацких опечаток на пивных этикетках: на среднем бэдже от Новолипецкого ПЗ слева напечатано "barely wine", а справа "barley wine". Вот хочется производителям пива выпендриться и непременно блеснуть аглицким языком. Ну что ж, удалось!

Вадим: lav пишет: Как бы это перевести Класс "Текстовка бочковая" на английский А в чем, собственно, проблема? Text keg label или как-то похоже не канает?

lav: Разделение пивных этикеток на классов оказалось удобным для поиска этикеток. Вообще, чем подробнее и детальнее любое множество разделяется на непересекающиеся подмножества, тем легче искать элементы этих множеств. На пути такой классификации стоят только психологические препятствия, связанные с некой непривычностью тех или иных названий или понятий. Но если от этих нововведений становится удобнее, то эти препятствия стоит преодолевать. Можно ввести или быть готовыми ввести еще пару-тройку классов, но полной убежденности, что это уже пора сделать, еще нет. Класс "Фартук бутылочный" Класс этот пока не создан, поскольку относительно него есть некоторые сомнения. Речь идет о бутылочных галстуках, которые с одной стороны одеваются сверху на шейку бутылки, а с другой стороны, т.е. снизу – на корпус бутылки, что четко выделяет их среди множества других бутылочных галстуков. 2006 г. По способу одевания на бутылку они напоминают фартук, который, как все помнят, сначала вешается на шею, а потом тесемками закрепляется вокруг талии или несколько ниже, как у фрекен Бок из мультфильма о Малыше и Карлсоне. Такие галстуки вполне очевидно формируют четко отграничиваемое от остальных бутылочных галстуков множество, и его можно описывать отдельно. Пока такое решение не созрело, возможно потому, что такими галстуками пользуется пока только один-единственный производитель. Тем не менее в каталоге уже описано 4 таких галстука, но число их со всеми разновидностями возможно перевалило за дюжину. Класс "Жабо бочковое" Класс этот пока в российской этикеточной бирофилии не представлен. Речь идет от воротничках-жабо на кеги, которые широко используются, например, в Чехии. 2008 г. Весьма вероятно, что подобные бочковые этикетки скоро появятся и среди российских пивных этикеток, и тогда можно будет классифицировать их в отдельном классе. Класс "Манишка бочковая" Но ежели наряду с "галстуками бочковыми" мы введем "жабо бочковое", то вполне уместно будет поставить вопрос о введении еще одного класса, вычленив его из бочковых галстуков: По форме такой галстук, если его повернуть на 90º влево напоминает манишку. Пока известен только вот этот один претендент на членство в этом классе. Помня о его существовании, я его очень долго искал среди прочих четырех сотен галстуков, а мог бы найти в два нажатия клавиш, если бы такой класс уже существовал. На этом обзор классов пивных этикеток закончен. Буду рад услышать критику, замечания, предложения, дополнения.

lav: Вадим пишет: lav пишет: цитата: Как бы это перевести Класс "Текстовка бочковая" на английский А в чем, собственно, проблема? Text keg label или как-то похоже не канает? Вадим! Это не я пишу, это Тапок затрудняется.

UralBeer : lav пишет: Это похоже на личный выпад, ничем правда не мотивированный. На меня недавно Тапок тоже налетел без мотива. Звёзды в тексте рисовал, жаловался на непонимание. Но я ему помог, чем мог, правда на русском...

caps-collector: UralBeer пишет: На меня недавно Тапок тоже налетел без мотива. Звёзды в тексте рисовал, жаловался на непонимание. Но я ему помог, чем мог, правда на русском... Началось всеобщее весеннее обострение (относится не только к Тапку и к UralBeer'у - ко всем, в том числе и ко мне ).

Вадим: lav пишет: Вадим! Это не я пишу, это Тапок затрудняется Я понял. Просто цитировал с твоего поста.

Провинциал: UralBeer пишет: На меня недавно Тапок тоже налетел без мотива. Звёзды в тексте рисовал, жаловался на непонимание. Но я ему помог, чем мог, правда на русском... Я ему тоже бывало на русском... Понимает.

4min: lav пишет: На этом обзор классов пивных этикеток закончен. А где-же пакеты от ПЭТов? На них есть название сорта, ТТХ, адрес производителя, иногда объем - чем не этикетка?

Демакин: 4min Полностью с тобой согласен!

lav: 4min пишет: А где-же пакеты от ПЭТов? На них есть название сорта, ТТХ, адрес производителя, иногда объем - чем не этикетка? Вопрос законный. Ответов 2 - формальный и неформальный: Формальный: этикетка - это то, что наносится/наклеивается/прикрепляется на пивную тару. А пакет - ровно наоброт: это то, куда тара закладывается. Неформальный: пакет мною как этикетка не воспринимается, но служит источником отрицательных эмоций, а потому их игнорирую. Хотя все внешние признаки этикетки имеются, согласен.

Валера: В термоусадку бутылка тоже закладывается, а не "наносится/наклеивается/прикрепляется".

4min: lav пишет: пакет служит источником отрицательных эмоций Аналогично, но игнорировать их мне не позволяет совесть коллекционера. И еще вопрос: иногда на кег вместо этикетки клеили паспорт качества. Как быть с ним?

lav: Аналогично, отрицательно. И отрицательно к этикекам, которые сопровождают ящики, контейнеры, танки, цистерны и т.п. Где-то всегда надо провести границу и оставить место для работы другим.

Валера: А чем этикетка на кег отличается от паспорта качества, кроме слов "паспорт качества"?

4min: Валера пишет: А чем этикетка на кег отличается от паспорта качества, кроме слов "паспорт качества Этикетка - это маркировка товара, а паспорт качества - это сопроводительный документ (ИМХО).

lav: Ну, грубо говоря, ничем. Этикетка клеится на кег, паспорт к ней прикладывается, может и приклеен быть. Но это не этикетка.

lav: 4min пишет: Этикетка - это маркировка товара, а паспорт качества - это сопроводительный документ (ИМХО). Абсолютно четкое объяснение. Согласен.

Валера: lav пишет: Этикетка клеится на кег, паспорт к ней прикладывается Чаще всего паспорт не прикладывается, а приклеивается вместо этикетки. И скорее всего завод не заморачивается этикетка это или паспорт: ТТХ и производитель указан - значит формальности соблюдены. По моему мнению: если присутствуют и этикетка и паспорт, то оставляется этикетка. А если роль этикетки выполняет паспорт, то не остаётся ничего другого, как удовлетвориться паспортом. :)))

lav: Валера пишет: В термоусадку бутылка тоже закладывается, а не "наносится/наклеивается/прикрепляется" Ну, тогда можно сказать, например, что бутылка закладывается между контрой и фронт-этикеткой как сосиска в хот-дог или ветчина в сендвич, а ПЭТ просовывается в кольцом склееную ленту и т.п. Но это уж очень формальное возражение, имхо.

lav: Валера пишет: Чаще всего паспорт не прикладывается, а приклеивается вместо этикетки. И скорее всего завод не заморачивается этикетка это или паспорт: ТТХ и производитель указан - значит формальности соблюдены. По моему мнению: если присутствуют и этикетка и паспорт, то оставляется этикетка. А если роль этикетки выполняет паспорт, то не остаётся ничего другого, как удовлетвориться паспортом. :))) Если честно, то возразить мне особо нечего, но не люблю я их, и где-то надо остановиться.

Porter: lav пишет: Класс "Фартук бутылочный" Класс "Жабо бочковое" Класс "Манишка бочковая" Ну предлагаю, пользуясь вашими поэтическими названиями переименовать горловые (Ой, изв.) кольеретки в "Слюнявчик бутылочный", ПЭТ-ленты в "Юбочку ПЭТ-овую", ну и до кучи текстовые в "Носовой платочек". lav пишет: Но если без шуток, то критику конструктивную приветствую. Надеюсь, правильно воспримете... ЗЫ. И ещё раз настоятельно прошу учесть замечания коллекционеров именно этикеток. Разделите бананы и кольеретки.

beerlabels: Porter пишет: Разделите бананы и кольеретки. Да, вот собиратели этикеток СССР тоже больше к бананам или горловым привыкли. Все-таки и само название кольереток появилось много позже, когда бананы уже устоялись и были общеприняты. А кольеретка воспринимается больше как составная часть триумвирата фронт-контра-колье. ИМХО. А Тапок сейчас все время находится в стрессе - составляет список пивзаводов времен СССР. Полчаса составляет, час матерится, и так уже почти месяц. Потому нужно отнестись с пониманием.

Томич: lav пишет: Класс "Жабо бочковое" Класс этот пока в российской этикеточной бирофилии не представлен. Речь идет от воротничках-жабо на кеги, которые широко используются, например, в Чехии. Представлен-представлен, какая-то небольшая пивоварня из Кемерово (подзабыл, если доберусь до коллекции, вышлю скан).

Alar: Томич пишет: Представлен-представлен, какая-то небольшая пивоварня из Кемерово (подзабыл, если доберусь до коллекции, вышлю скан). Подтверждаю, ещё в 2007 году - "Баржа" это была, тогда ещё этих "жабо бочковых" с танков поснимали прямо за стойкой бара, пока Антон распинался про "делегацию пивных экспертов из Москвы, прилетевших на своём самолёте"! ;-)

Сибиряк: lav пишет: Класс "Жабо бочковое" Класс этот пока в российской этикеточной бирофилии не представлен. Весьма вероятно, что подобные бочковые этикетки скоро появятся и среди российских пивных этикеток, и тогда можно будет классифицировать их в отдельном классе. А вот такие этикетки от "Золотого Стандарта" разве нельзя отнести к классу "Жабо бочковое"?

lav: Porter пишет: Ну предлагаю, пользуясь вашими поэтическими названиями переименовать горловые (Ой, изв.) кольеретки в "Слюнявчик бутылочный", ПЭТ-ленты в "Юбочку ПЭТ-овую", ну и до кучи текстовые в "Носовой платочек". Юмор заценил Но я всё-таки как-то обосновываю свои названия. Ты будешь смеяться, но я сначала, пиша соответствующий раздел, назвал класс "Слюнявчик бочковой", но потом опомнился и переделал на более светское "Манишка бочковая". Но я не упираюсь, если будет более удачное название, приму с восторгом. Твои предложения, увы, восторга не вызвали, хотя смешно. ЗЫ. Договаривались, Porter, на ты общаться. Будешь "выкать", тоже пойду "на Вы".

lav: Porter пишет: ЗЫ. И ещё раз настоятельно прошу учесть замечания коллекционеров именно этикеток. Разделите бананы и кольеретки. Не представляю себе как их разделить. Это все равно, что просить Антоновку отделить от яблок. Это как сделать, сэр? Давай конкретные предложения.

lav: beerlabels пишет: А Тапок сейчас все время находится в стрессе - составляет список пивзаводов времен СССР. Полчаса составляет, час матерится, и так уже почти месяц. Потому нужно отнестись с пониманием. Да я с пониманием. Не обиделся вовсе. И не отругивался, а честно отбрехивался от критики. Тапка уважаю и со всем респектом к нему отношусь.

lav: Про "Жабо бочковое" Томич пишет: Представлен-представлен, какая-то небольшая пивоварня из Кемерово (подзабыл, если доберусь до коллекции, вышлю скан). Alar пишет: Подтверждаю, ещё в 2007 году - "Баржа" это была, тогда ещё этих "жабо бочковых" с танков поснимали прямо за стойкой бара, пока Антон распинался про "делегацию пивных экспертов из Москвы, прилетевших на своём самолёте"! ;-) Сибиряк пишет: А вот такие этикетки от "Золотого Стандарта" разве нельзя отнести к классу "Жабо бочковое"? Ребята, не представляете как вы все мне польстили. Прям почувствал себя как жена одессита, про которую муж говорит: "Хотел бы я быть таким умным, как моя жена потом!" Редкий случай предвидения задним числом. Ну что ж! Раз есть "жабЫ", шлите сканы. Андрей, за твои картинки спасибо, но они не дотягивают до наших стандартов 200 dpi, можно даже и 300 dpi. Слава богу, теперь диски позволяют не экономить на пространстве. Сибирь идет впереди прогресса. Кто бы подключился к работе над каталогом на постоянной основе...

Валера: lav пишет: Это все равно, что просить Антоновку отделить от яблок Здесь отделим 1/3 яблока от целого яблока.

Сибиряк: lav пишет: Андрей, за твои картинки спасибо, но они не дотягивают до наших стандартов 200 dpi, Пожалуйста. Картинки просто были под рукой. На днях вышлю сканы с нужным разрешением.

Penza Beer: Что касается этикетки на кег и паспорт качества, то изначально это было примерно одно и тоже, т. к. при советской власти паспорт качества не предназначался для покупателя, а только для торговых организаций и соответственно клеился на кег. Пиво из кега делится на части для покупателей - и вот тут появляется этикетка для индивидуального пользователя (но в те времена нонсенс). А так как в те годы из-за дефицита всего могли даже на бутылку наклеить этикетку другого пивзавода, а наименование своего просто проштамповать резиновой печатью, то из-за отсутствия паспорта качества легко клеились и обычные этикетки, только с исправленной емкостью. В последствии многие просто на местных типографиях заказывали специальные этикетки вместо паспортов качества, а далее - всё это переродилось в кеговый галстук, ИМХО.

4min: Penza Beer Дык этимология и генезис паспорта качества понятны, вопрос в том, место ему в этикеточной коллекции или нет?

Hola-a-todos: 4min пишет: место ему в этикеточной коллекции или нет? Я, думаю, что место... Дело в том, что некоторые молодые пивоварни, особенно рестораны-пивоварни, реализуют все пиво на месте. И у них по определению нет никаких этикеток - ни кеговых, ни, тем более, бутылочных. Общение с Лысенко это во многом подтверждает. А вот паспорт качества обязан быть! И это единственное, что может свидетельствовать о варке того или иного пива.

Лёхер: Hola-a-todos пишет: А вот паспорт качества обязан быть! И это единственное, что может свидетельствовать о варке того или иного пива. Ну и пусть он о варке свидетельствует, при чём тут этикетки?

4min: Лёхер пишет: Ну и пусть он о варке свидетельствует, при чём тут этикетки? А если его на КЕГ лепили вместо этикетки? Все равно в топку?

Porter: Ну если собирать пивзаводы + марки пива - то в коллекцию. Если чисто этикетки - то и кег класть нельзя!

lav: Сибиряк пишет: Пожалуйста. Картинки просто были под рукой. На днях вышлю сканы с нужным разрешением. Спасибо!

lav: Валера пишет: Здесь отделим 1/3 яблока от целого яблока. Ну, честно говоря, я не понимаю, чего хочется. У нас класс "Кольеретка", куда бананы входят, как составная часть. Можем отфильтровать все кольеретки, а потом из них выделить бананы. И все. Чего еще нужно? Просьбы выделить бананы как-то особо - это как поиски осетрины первой свежести. Ничем бананы от других кольереток не отличаются особо, кроме как численностью, но тут мы наводим порядок, вычленяя отдельные группы бананов. Когда наведем порядок, расскажем.

vicaf60@mail.ru: lav пишет: Ничем бананы от других кольереток не отличаются особо, кроме как численностью А по-моему, это совершенно разные вещи, общим для которых является лишь отдаленное сходство формы и местоположения (вероятно, это возврат к началу дискуссии, но из-за командировки я ее пропустил, а сейчас все нет времени сесть и прочитать все внимательно). Банан (горловая или как угодно еще) самоценна как источник информации о производителе и продукте, т.е. это полноценная этикетка. А кольеретка без корпусной этикетки не имеет никакой ценности, ни информационной (часто на ней лишь какой-либо символический рисунок, герб или дата), ни коллекционной (что подтверждает тот факт, что достаточно большое количество коллекционеров не собирают колье и контры). В то же время банан и обычная корпусная этикетка имеют одинаковую функцию и являются представителями разных групп (по форме или в оппозиции одно/двух-позиционная) одного класса предметов.

Сибиряк: lav пишет: Андрей, за твои картинки спасибо, но они не дотягивают до наших стандартов 200 dpi, можно даже и 300 dpi. Отправил на почту картинки 4 сортов, 300dpi.

lav: Сибиряк пишет: Отправил на почту картинки 4 сортов, 300dpi. Спасибо! Получил!

lav: vicaf60@mail.ru пишет: А по-моему, это совершенно разные вещи, общим для которых является лишь отдаленное сходство формы и местоположения (вероятно, это возврат к началу дискуссии, но из-за командировки я ее пропустил, а сейчас все нет времени сесть и прочитать все внимательно). Ну, да, речь немного о другом. Мне тут на форуме пеняли, что что надо, мол, собирать только фронт-этикетки, корпусные или как там их еще называют, это европейский путь коллекционирования и только российские не очень цивилизованные коллекционеры собирают мусор в виде контр и колье, опять отстаивая свой какой-то особый "расейский" путь в бирофилии. Ок! Я принял эту точку зрения и вообще о кольеретках как составной части пивной этикетки здесь и не заикаюсь, тем более, что большинство коллекционеров собирает по-европейски ненаклейки и им кольеретки до лампочки. Термином "Класс "Кольеретка" мы обозначаем множество ЭТИКЕТОК, которые помещаются на горлышко пивной бутылки (см. примеры выше). По сути у нас "кольеретка" - это синоним "горловая". Этот термин нам нравится больше, и мы его используем и будем его использовать. Кроме того, всем не угодишь. Завтра кому-нибудь не понравится термин "текстовка", или "фронт-этикетка", или "жабо" и т.д. и т.п. И грамотно будут обосновывать нашу неправоту. Что ж раз за разом все переделывать? Это неважно как называть. Ведь привыкли к "фронт-этикетке", хотя плевались, и требовали употреблять "корпусная". Дык, употребляйте, кому нравится. Разве кто запрещает?

Porter: lav пишет: Этот термин нам нравится больше, и мы его используем и будем его использовать. Кроме того, всем не угодишь. Завтра кому-нибудь не понравится термин "текстовка", или "фронт-этикетка", или "жабо" и т.д. и т.п. И грамотно будут обосновывать нашу неправоту. Что ж раз за разом все переделывать? Ну тогда вопрос - для кого вы делаете каталог? Если для себя, то тогда понятно, если для всех коллекционеров, тут надо учитывать все мнения, и приходить к консенсусу. Я за себя скажу - кольеретка и горловая (банан) ИМХО абсолютно разные классы. Названия типа "жабо", "фартуки" и прочая одежда мне лично - категорически не нравится, хотя я понимаю, что моё мнение для вас - просто пшик не интересно.

4min: lav пишет: По сути у нас "кольеретка" - это синоним "горловая". Этот термин нам нравится больше, и мы его используем и будем его использовать. "Узок круг этих людей, страшно далеки они от народа" (с)

lav: Porter пишет: Ну тогда вопрос - для кого вы делаете каталог? Если для себя, то тогда понятно, если для всех коллекционеров, тут надо учитывать все мнения, и приходить к консенсусу. Для вас, для вас и для себя тоже, и потому пришли к консенсусу, что самое хорошее название для этого класса "Кольеретка". Porter пишет: Я за себя скажу - кольеретка и горловая (банан) ИМХО абсолютно разные классы. Названия типа "жабо", "фартуки" и прочая одежда мне лично - категорически не нравится, хотя я понимаю, что моё мнение для вас - просто пшик не интересно. Ну, да, "галстук" ты приемлешь, а "жабо" - как в анекдоте, "это уже лишнее, Эдуард Амвросиевич!". Про "фартуки" не волнуйся, их еще не ввели, Юнеско тоже возражает. Мнение - это хорошо. Давай предложения. Вообще, еще Ломоносов выразился, типа, что критиковать чужую работу легко, а вот предложить что-то взамен - вот достойный подход.

4min: lav пишет: Давай предложения А зачем вообще делить этикетки на "кольеретки", "жабо", "подгузники" и пр. Этикетка - она и в Африке этикетка!

lav: 4min пишет: А зачем вообще делить этикетки на "кольеретки", "жабо", "подгузники" и пр. Этикетка - она и в Африке этикетка! Можно еще не только "подгузники", но и "кальсоны" или "портки" приписать, подсказываю, типа. Я старательно объясняю, что это для облегчения поиска (читай выше). Например, в поиске я набираю "Галстук" и одним нажатием кнопки выбираются мгновенно все "галстуки" в количестве нескольких сот. Удобно? Мне кажется да. Можно искать также мгновенно по производителю, по названию, по сорту, по плотности, по типу тары, по объему и таких характеристик ну не меньше 2-х десятков, в т.ч. и по классам можно искать.

mobilex06: Легковушки они тоже и в Африке легковушки. Но ведь есть седаны, 3д-хетчбеки, 5-хетчбеки, ландо, универсалы, фаетоны, кабрио. 1 критическое замечание = 1 толковое предложение. Я так предлагаю.

Провинциал: Я не предлагаю ничего, просто наблюдение. Любая дискуссия с lav - путь к саморазрушению. Скала! Абсолютно непоколебим! Тут или принимаешь мнение за истину, или отходишь в сторону. Третьего не дано, а если дано, то с применением оружия.

Porter: lav Мои предложения: 1. Этикетка бутылочная корпусная; 2. Этикетка бутылочная горловая; 3. Комплект бутылочных этикеток (лицевая, контрэтикетка, кольеретка); 4. Этикетка бутылочная термоусадочная; 5. ПЭТ-лента; 6. ПЭТ - самоклейка; 7. ПЭТ навесная (типа "галстук"); 8. ПЭТ навесная (типа "книжка"); 9. ПЭТ-пакет; 10. ПЭТ - текстовая; 11. КЕГ - навесная (типа "галстук"); 12. КЕГ - навесная (типа "кольцо"); 13. КЕГ - ярлык; 14. КЕГ - паспорт; 15. КЕГ - текстовая. И всё, зачем всё усложнять?!

4min: Porter пишет: зачем всё усложнять?! Еще проще: 1. Этикетка бутылочная корпусная; 2. Этикетка бутылочная горловая; 3. Комплект бутылочных этикеток (лицевая, контрэтикетка, кольеретка); 4. Этикетка бутылочная термоусадочная; 5. ПЭТ-этикетка; 6. ПЭТ навесная (типа "галстук", "книжка"); 7. ПЭТ-пакет; 8. КЕГ - навесная (типа "галстук", "кольцо"); 9. КЕГ - паспорт; 10. КЕГ - текстовая.

Валера: Вношу своё: 1) Эт. горловая (только традиции ради); 2) Эт. 1, 2, 3, n-позиционная; 3) Термоусадка; 4) ПЭТ-эт.; 5) ПЭТ навесная; 6) ПЭТ пакет; 7) КЕГ навесная; 8) КЕГ эт. (в т.ч. эт. на крышке); 9) КЕГ текст.

Провинциал: Porter, 4min, Валера, подождите, он вернется! Вас не спрашивают, вы и молчите. Обозревайте и наслаждайтесь. А для трепа откройте новую ветку.

Лёхер: Провинциал пишет: Любая дискуссия с lav - путь к саморазрушению. Скала! Ну вот. Даже страшно стало. Спорить с Лёней сложно, но он всегда уважает чужое мнение. 4min пишет: Еще проще: 1. Этикетка бутылочная корпусная; 2. Этикетка бутылочная горловая; 3. Комплект бутылочных этикеток (лицевая, контрэтикетка, кольеретка); 4. Этикетка бутылочная термоусадочная; 1. Мичуринскский проспект, корпус 2. 2. Держи горло под шарфом. Длягорл. 3. Может корпусная, задник и горло? 4. Это, скорее, бутылка. Не знаю, может и стоило "за умного сойти", т.е. промолчать. Олег, ты каталог-то видел когда-нибудь? Ну и к Диме вопрос аналогичный. Может возьмёте, покрутите на досуге?

Schneider: lav пишет: пришли к консенсусу, что самое хорошее название для этого класса "Кольеретка". Кто пришел к консенсусу? Сам с собой?

Porter: Лёхер Ну Леонид просил конструктива, да и ты, вроде, тоже. Вот вам и конструктивные предложения. Неужели не видно, что большинство коллекторов выбранные создателями каталога классификация и названия не приемлют?! Я предложил своё, меня поддержали, в сторону упрощения, кольеретки большинство считает атрибутом комплекта, бананы выделяют либо в отдельный класс, либо вместе с однопозиционными (лицевыми). Каталог должен быть удобен и понятен не только создателям, но и пользователям, и даже новичкам. С удовольствием, если будет возможность, возьму на тестирование, т.к. когда реально потрогаешь, то может и мнение будет другое... А может и нет.

lav: Провинциал пишет: Любая дискуссия с lav - путь к саморазрушению. Скала! Абсолютно непоколебим! Ну, это не так. Я соглашаюсь легко, если аргументы оппонента меня убеждают, и я вижу, что предложение что-то улучшает. Кто со мной работал, это хорошо знают. На плохо аргументированные предложения не соглашаюсь, ибо они меня не убеждают. По большому счету вся аргументация оппонентов сводится к одному весьма простому: то, что предлагается тобою нам не нравится, поэтому это надо похерить. Но это не серьезный аргумент. Когда я прошу конструктива, то я прошу не списка классов, видов, групп, разделов. Таких списков я могу наваять за час штук тридцать. Эка, конструктив какой! Мы ж идем от базы данных, с которой работаем и мучаемся уже не первый год, потому что материал плохо изученный, плохо описанный и никак толком не классифицированный. Делаем попытку все это привести в порядок. Аргументированной критики практически не слышу, кроме как от Лехера, Паши и Димы Снигирева. Многие их соображение и критические замечания учитываются, потому как аргументируются по делу, хотя и не всегда могут быть реализованы. Что ж дельного и конструктивного в трех списках, которые предложены выше? Какой из них прикажете выбрать, если вдруг начнем соглашаться? А вдруг появится еще и еще не один "список Шиндлера"? Их уже посылать? А чем они хуже ваших предложений? Да и вообще, чем они лучше нашего? Другое количество пунктов? Названия красивее? Какая-то глубочайшая идея под ними стоит? Все это форма, а форм может быть сколько угодно. Важна суть, а до сути вы не касаетесь, по крайней мере, я этого не вижу. Не вижу основательных причин что-либо менять. Что улучшат эти предложения?

lav: Porter пишет: lav Мои предложения: 1. Этикетка бутылочная корпусная; 2. Этикетка бутылочная горловая; 3. Комплект бутылочных этикеток (лицевая, контрэтикетка, кольеретка); 4. Этикетка бутылочная термоусадочная; 5. ПЭТ-лента; 6. ПЭТ - самоклейка; 7. ПЭТ навесная (типа "галстук"); 8. ПЭТ навесная (типа "книжка"); 9. ПЭТ-пакет; 10. ПЭТ - текстовая; 11. КЕГ - навесная (типа "галстук"); 12. КЕГ - навесная (типа "кольцо"); 13. КЕГ - ярлык; 14. КЕГ - паспорт; 15. КЕГ - паспорт;. И всё, зачем всё усложнять?! Попробую терпеливо проанализировать твои предложения 1. Этикетка бутылочная корпусная; - чем хуже "Фронт-этикетка"? 2. Этикетка бутылочная горловая; - чем хуже "Кольеретка"? 3. Комплект бутылочных этикеток (лицевая, контр-этикетка, кольеретка); - противоречие, т.к. сюда войдут в виде "лицевых" уже упомянутые в п.1 "корпусные"; кроме того контры и колье у нас идут второстепенным (но четко учтенным) материалом, сопровождающим одну и ту же этикетку иногда в количестве до 10-ти разновидностей. Как прикажете из них формировать ваши "комплекты"? В силу того, что понятие комплект вызывает много вопросов, то это понятие надо вводить и определять, но тогда это не упрощение, а усложнение 4. Этикетка бутылочная термоусадочная; - чем хуже "Гильза термоусадочная"? Слово бутылочная здесь лишнее: ты можешь себе представить себе термоусадочную этикетку для чего-нибудь кроме стеклянной бутылки? Разве, что для банки. Но и в этом случае наша формулировка сгодится, а твоя – нет. 5. ПЭТ-лента; - чем хуже просто "Лента"? Кроме того, куда девать ленты для стекла 0,33 л, и 0,5 л? 6. ПЭТ - самоклейка; - надо будет объяснить, что такое "самоклейка" – это уже усложение; далее, самоклейки могут быть корпусными/лицевыми (как там они у тебя называются) красочными этикетками, а могут быть простыми текстовыми, что породит неизбежное противоречие. Имхо, очень плохой противоречивый пункт. 7. ПЭТ навесная (типа "галстук"); - чем хуже "Галстук бутылочный"? Причем наша классификация охватывает галстуки бутылок всех объемов, а ты только про ПЭТы пишешь. Куда девать галстуки на стеклянные бутылки? Опять противоречие. 8. ПЭТ навесная (типа "книжка"); чем хуже "Бэдж"? А если не книжка, а как это бывает просто квадратик на ниточке? Это куда? 9. ПЭТ-пакет; Этот вид упаковки мы этикеткой не считаем, хотя не возражаю и др. мои коллеги вряд ли возразят против дискуссии по этому вопросу. Это как раз не принципиально. 10. ПЭТ - текстовая; - чем это хуже "Текстовка на ПЭТ"? 11. КЕГ - навесная (типа "галстук"); - чем хуже "Галстук бочковой"? 12. КЕГ - навесная (типа "кольцо"); - чем хуже "Жабо бочковое"? Причем наше название опять-таки описательно точнее, т.к. это скорее воротник, чем кольцо. 13. КЕГ - ярлык; - чем хуже "Ярлык бочковой"? 14. КЕГ - паспорт; - опять-таки надо давать определение паспорта и объяснять и доказывать почему это надо считать этикеткой. Никто не будет возражать против дискуссии, и мы в том числе. Пока у меня впечатление, что мнения разделились напополам. 15. КЕГ - паспорт; - чем хуже "Текстовка на ПЭТ"? т.к. наверное ты тут имел ввиду текстовую этикетку. Заметь, сударь, что в наших описаниях некая литературщина и образность не самоцель, они оправданы, т.к. они сразу дают описание предмета и вообще продолжают традицию использования образных названий в бирофилии (галстук, банан, огурец, колье) В общем твой список не аргументирован, не выдерживает здравой критики и не убедителен, имхо. Также не убедительны и другие списки, думаю, что и критика их будет аналогичной.

Паша: lav пишет: чем хуже - конечно по конкретным названием можно спорить, но вот в классификации Портера вижу рациональное зерно в многоступенчатости деления. То есть: КЕГ-навесная-галстук тип тары (бутылка, ПЭТ, кег) - тип нанесения (клееная, навешаная) - разновидность (галстук, книжка, лента) И второе, возможно действительно стоит разделять кольеретки как этикетки и как часть комплекта. Например так: "кольеретка" - верхняя часть комплекта, "кольеретка-этикетка" ("горловая", если уж так хочется) - отдельная этикетка, клеимая на горло бутылки.

Porter: lav Слов у меня нет, к сожалению все те же вопросы. что вы мне задали, могу задать и я, типа " А чем лучше "жабо"? Ну да ладно... Придется согласится с Провинциалом. Удачи!

grigorets: lav пишет: Этикетка бутылочная горловая; - чем хуже "Кольеретка"? Попробую и я вставить пару слов, хотя уверен, что lav и меня растопчет. Различные сленговые обозначения чего-либо (клички) присваивать насильно нельзя, обычно они должны пройти испытания временем. Термин "горловые этикетки" используется длительное время, возможно, не самое удачное название, но лучшего, более подходящего, пока никто не подобрал. В данном случае, кольеретка-неудачное обозначение горловых этикеток. Многие до меня пытались пояснить почему между кольереткой и горловой этикеткой не может быть знака равенства. Повторюсь, кольеретка - дополнительный элемент комплекта, наряду с этикеткой и контрэтикеткой, вместе с тем, что горловая этикетка-это всегда самостоятельная единица. Обозначать одним словом этикетку и дополнение к корпусной этикетке нецелесообразно, т.к. будет возникать путаница, в том числе для начинающих коллекционеров. Не стоит lav так настойчиво протаскивать свое мнение, а для убедительности давайте выставим на голосование. Еще пару слов по КЕГовым этикеткам-lav упорно их перекрещивает в бочковые, хотя бочек уже нигде и нет, чем КЕГи насолили? Да, действительно разнообразие этикеток растет и классифицировать их все нужно, но сильно дробить не стоит.

lav: Porter пишет: lav Слов у меня нет, к сожалению все те же вопросы. что вы мне задали, могу задать и я, типа " А чем лучше "жабо"? Повторяю, а чем лучше "Кольцо"? Я вопрос задал и, так понимаю, что ответа разумного нет, поэтому и вижу ответ типа "сам дурак". А хотелось бы видеть аргументацию. Простым перебрасыванием мячика, голубчик, дискуссии не выигрывают. Нужна содержательность.

Валера: lav пишет: чем лучше "Кольцо А зачем вводить именно на КЕГ различия по форме? Тогда давай корпусные делить: прямоугольник вертикальный, овал горизонтальный, сложной вырубки и т.д. Так можно достичь бесконечного разнообразия.

lav: Паша пишет: в классификации Портера вижу разциональное зерно в многоступенчатости деления. То есть: КЕГ-навесная-галстук тип тары (бутылка, ПЭТ, кег) - тип нанесения (клееная, навешаная) - разновидность (галстук, книжка, лента) Я не вижу никакой многоступенчатости. Портер просто заменил простые названия более многословными. В принципе можно, но не понимаю для чего. Также не понял, что рационального в многоступенчатости, т.е. если не прямо, а по ступенькам, то, типа, шибче. Не понимаю, в чем фишка.

grigorets: lav пишет: Повторяю, а чем лучше "Кольцо"? Я мячик не перебрасываю и вообще ни одной новой клички не ввел. Просто попытался пояснить, что кольеретка в данном случае - это два девятых вагона Семена Альтова, чем не аргументация? А впрочем, придется вслед за Porter согласиться с Провинциалом. Porter пишет: Ну да ладно... Придется согласится с Провинциалом.

lav: Валера пишет: А зачем вводить именно на КЕГ различия по форме? Тогда давай корпусные делить: прямоугольник вертикальный, овал горизонтальный, сложной вырубкии т.д. Так можно достичь бесконечного разнообразия. Очень хороший вопрос. Спасибо, Валера! Действительно, зачем? В-принципе, особой нужды нет. Эти самые жабо прекрасно вписываются, если особо не придираться, в класс "Галстуки бочковые". Ну, подумаешь, круглые, ну, и х... с ними. В смысле, хрен с ними. Только я забочусь, как составитель, о будущих проблемах. Через какое-то время кто-то захочет отыскать только круглые галстуки, которых будет, к примеру, 100 штук. Что плохого в том, что у него под рукой будет инструмент поиска этих круглых галстуков, как класса "жабо"? Не понимаю, почему это вызывает такое неприятие. Что касается фронт-этикеток, то у нас есть в каталоге поле "Форма этикетки", и если кому-то понадобится, то он может отыскать этикетки и по форме: круглые, овальные, прямоугольные, фигурные, неправильные, вогнуто-выпуклые, банан и несть им числа ентим формам.

Валера: lav пишет: у нас есть в каталоге поле "Форма этикетки А в кеговых такой нет?

lav: Валера пишет: lav пишет: цитата: у нас есть в каталоге поле "Форма этикетки А в кеговых такой нет? Поясняю. У нас в каталоге этикетка имеет множество описаний: и по форме, и по классу, и по таре, и по объему, и по алкоголю, и по пиву, и по производителю и т.д. и т.п. По всем можно вести фильтрацию, и одно другого не отменяет.

lav: grigorets пишет: Попробую и я вставить пару слов, хотя уверен, что lav и меня растопчет. Во-первых, большой привет, Григорий! Я хорошо помню наше общение на одной из московских бирж, о чем у меня самые приятные воспоминания. Во-вторых, почему ты "уверен, что lav и меня растопчет"? Я никого не топчу, а просто отстаиваю свою точку зрения, а вы отстаиваете свою. Вы не соглашаетесь с моей, я не соглашаюсь с вашей точкой зрения. Вас это раздражает, меня – нет. Можно обсуждать дальше, зачем раздражаться? grigorets пишет: Различные сленговые обозначения чего-либо (клички) присваивать насильно нельзя, обычно они должны пройти испытания временем. Термин "горловые этикетки" используется длительное время, возможно, не самое удачное название, но лучшего, более подходящего, пока никто не подобрал. В данном случае, кольеретка-неудачное обозначение горловых этикеток. Многие до меня пытались пояснить почему между кольереткой и горловой этикеткой не может быть знака равенства. Повторюсь, кольеретка-дополнительный элемент комплекта, наряду с этикеткой и контрэтикеткой, вместе с тем, что горловая этикетка-это всегда самостоятельная единица. Обозначать одним словом этикетку и дополнение к корпусной этикетке нецелесообразно, т.к. будет возникать путаница, в том числе для начинающих коллекционеров. Могу заверить, что путаницы не возникает. Спор беспредметный. grigorets пишет: Не стоит lav так настойчиво протаскивать свое мнение, а для убедительности давайте выставим на голосование. Я не протаскиваю свое мнение, это некорректное утверждение. Я просто свое мнение высказываю, как и все остальные. Все высказывают, а я, видите ли, протаскиваю. С чего это вдруг. Ага, давайте проголосуем, правильное у Лава мнение или неправильное, и если проголосуем, что неправильное, то так тому и быть. М.б. лучше Оруэлла коллективно почитаем? grigorets пишет: Еще пару слов по КЕГовым этикеткам-lav упорно их перекрещивает в бочковые, хотя бочек уже нигде и нет, чем КЕГи насолили? Я всегда был уверен, что КЕГ – это разновидность металлической бочки для пива. Заблуждался, видимо. grigorets пишет: Да, действительно разнообразие этикеток растет и классифицировать их все нужно, но сильно дробить не стоит. Да, я и не дроблю, они, этикетки, сами в своем разнообразии дробятся, пытаюсь поспеть за ними. Но каждый волен дробить их по-своему. Я этому не препятствую.

4min: lav пишет: grigorets пишет: цитата: Различные сленговые обозначения чего-либо (клички) присваивать насильно нельзя, обычно они должны пройти испытания временем. Термин "горловые этикетки" используется длительное время, возможно, не самое удачное название, но лучшего, более подходящего, пока никто не подобрал. В данном случае, кольеретка-неудачное обозначение горловых этикеток. Многие до меня пытались пояснить почему между кольереткой и горловой этикеткой не может быть знака равенства. Повторюсь, кольеретка-дополнительный элемент комплекта, наряду с этикеткой и контрэтикеткой, вместе с тем, что горловая этикетка-это всегда самостоятельная единица. Обозначать одним словом этикетку и дополнение к корпусной этикетке нецелесообразно, т.к. будет возникать путаница, в том числе для начинающих коллекционеров. Могу заверить, что путаницы не возникает. Спор беспредметный. Могу заверить, что у меня путаница возникнет. Наверное туповат. Как говорил дружище Оккам: "не надо умножать лишних сущностей".

grigorets: lav пишет: Во-первых, большой привет, Григорий! Приветствую и тебя, Леонид, спасибо, что помнишь меня, извини, что не не поприветствовал сразу. lav пишет: Можно обсуждать дальше, зачем раздражаться? Леонид, а раздражения никакого и нет , "растопчет" применил в шуточном плане, прошу не обижаться lav пишет:Я не протаскиваю свое мнение, это некорректное утверждение. Я просто свое мнение высказываю, как и все остальные. Леонид, все высказывают свое видение, но по одному разу, а ты упорно высказываешь свою точку зрения, если не нравится "протаскиваешь", снимаю это слово, но смысл остается. lav пишет: Я всегда был уверен, что КЕГ – это разновидность металлической бочки для пива. Заблуждался, видимо. Нет, не заблуждался, просто КЕГ, скорее, модифицированная бочка. Бочка в чистом виде ушла в музей, молодежь видела ее только на картинках, поэтому КЕГ более привычное слово для большинства. С каждым годом доля чисто бочковых ярлыков растворяется в растущей массе кеговых этикеток, но, в принципе, этот вопрос не принципиальный. lav пишет: Но каждый волен дробить их по-своему. Я этому не препятствую. Вот здесь у меня с тобой полный консенсус. Тем не менее в каталоге все максимально должно быть понятно для всех. Возможно, где-то в начале каталога нужно сделать фотографии всех возможных типов этикеток, которые ты на сегодняшний день вычленил и присвоить им не имя, а порядковый номер, а для разновидностей тот же номер, но с цифрой через точку, например 1 и 1.1. Паша пишет: но вот в классификации Портера вижу рациональное зерно в многоступенчатости деления. То есть: КЕГ-навесная-галстук тип тары (бутылка, ПЭТ, кег) - тип нанесения (клееная, навешаная) - разновидность (галстук, книжка, лента) И как я понял Портера и Пашу многоступенчатость упрощает и понимание предмета поиска и сам поиск, предварительно присвоив шаблонам нумерацию, предложенную мной выше. Конечно, вопрос не простой, вопросов больше, чем ответов, нужно конструктивно коллективно искать оптимальные решения. Буду стараться и дальше конструктивно участвовать в дискуссии.

Валера: lav пишет: По всем можно вести фильтрацию Ответа не получил, почему по форме корпусных классификации нет, а в ПЭТ-ах и кегах есть?

UralBeer : lav пишет: В итоге были выделены следующие классы этикеток Леонид, внесу свои три копейки. Когда два с половиной человека составляли каталог пивных этикеток уральского региона в табличном виде, были некоторые непонятные вопросы, которые в процессе работы удалось решить положительно. Система его построения широко не обсуждалась. В итоге быстро получился справочный материал c готовым консенсусом , который устроил всех наших коллекционеров.

Паша: UralBeer пишет: Система его построения широко не обсуждалась lav - на самом деле действительно лучше всего принять волюнтаристское решение. А обсуждения у нас редко приводили к консенсусу.

Тапок: Паша пишет: lav - на самом деле действительно лучше всего принять волюнтаристское решение. А обсуждения у нас редко приводили к консенсусу. Мама дорогая... И ты нарвался! Да, действительно. У нас споры приводят не к истине, а к проблеме. Чёт-там lav писАл про лягушку! Вот в ней, в лягушке корень! Ну, не прыгает она назад. Она поперек и вдоль не прыгает. Не видит она, ляга, цаплю...

beerlabels: Кажется, lav просто знакомит всех со своим каталогом и со своим подходом к классификации этикеток, а не ищет истин или решений. Сам я безусловный сторонник и даже фанат каталога lav. Не так важно, как создатель (чуть было не написал слово с заглавной буквы) делит этикетки на классы, гораздо важнее функциональность каталога и его наполнение.

Тапок: Ё-моё... о чем мы спорим? Какой каталог? В России каждый год выходит не менее 3000 пивных этикеток! Как занести новые этикетки в каталог? Как их описАть? Пока Лёня отыщет блох в Инбэвоских этикетках, Нижний Тагил как из танка шандарахнет этикетками... Если Каталог есть, то есть. Если его нет, то когда будет?

beerlabels: Тапок пишет: Если Каталог есть, то есть. Если его нет, то когда будет? Да, этот вопрос куда интереснее!

lav: Паша пишет: lav - на самом деле действительно лучше всего принять волюнтаристское решение. А обсуждения у нас редко приводили к консенсусу. То и дело возникают на форуме вопросы по каталогу. Несколько раз я рассказывал фактически о проблемах, которые возникают у нас в связи с классификацией этикеток в процессе их каталогизации. Этим никто толком не занимался. Теперь, когда небольшой массив этикеток (ок 11,5 тыс) единообразно описан в рамках единой базы данных, появилась возможность как-то описывать и классифицировать это множество для целей каталогизации. При этом надо решать вопросы о видах/классах этикеток, что есть отмокашка и ненаклейка для целей каталогизации, что есть подлинная этикетка, как выявлять брак и прочий коллекционный мусор, что есть разновидность и нужно ли включать мелкие разновидности (блохи), как решить проблему наполнения каталога, т.к. этикеток много, а нас мало. Обсуждаем вопросы на форуме. Возражения и критика часто бывают раздраженными и нервными. Я лично к этому отношусь спокойно, стараюсь терпеливо объяснять, иногда по несколько раз одно и то же. В общем рассказывается как это все видится. А многие считают, что мы видим все неправильно, а вот у всех других единственно правильная точка зрения. Допускаю, но прошу аргументировать. Аргументации убедительной нет. Но мы будем все равно рассказывать. Тапок пишет: Ё-моё... о чем мы спорим? Какой каталог? В России каждый год выходит не менее 3000 пивных этикеток! Как занести новые этикетки в каталог? Как их описАть? Пока Лёня отыщет блох в Инбэвоских этикетках, Нижний Тагил как из танка шандарахнет этикетками... Если Каталог есть, то есть. Если его нет, то когда будет? Блох тоже надо или каталогизировать, или принять решение, что ну их на х... Т.е. принять решение. При этом какое бы решение не было принято, будут вопли о том, что мы делаем неправильно, а надо так и вот так. Каталог - это как можно более подробное описание этикетки. Это кропотливая и трудоемкая работа и не каждому она по вкусу. По-другому нельзя, это будет не каталог. Можно ведь пронумеровать все этикетки, слегка рассортировать их, например, по пивзаводам и выложить их на сайте. Таких примеров очень много и таких каталогов в веб-пространстве немало. Еще один такой никому не нужен. Нам в год удается описать не больше 2 тыс. этикеток. По моим прикидкам всего российских этикеток 55-60 тыс. Вот и считайте, когда будет каталог. Пока описано 11,5 тыс, плюс по 2 тыс контр и кольереток. Я думал, что будет коллективная работа, но откликнулось несколько человек. Не все могут участвовать по тем или иным причинам. Одно могу гарантировать, что работа все равно будет продолжаться. Заниматься переделками в ответ на неглубокую критику при таком темпе и трудоемкости работы было крайним легкомыслием.

lav: UralBeer пишет: Когда два с половиной человека составляли каталог пивных этикеток уральского региона в табличном виде, были некоторые непонятные вопросы, которые в процессе работы удалось решить положительно. Система его построения широко не обсуждалась. В итоге быстро получился справочный материал c готовым консенсусом , который устроил всех наших коллекционеров. Спасибо. В общем я тоже имел ввиду, что у нас есть такой консенсус составителей. А примут его или нет другие - это не наша проблема. Автор даже самого мелкого опуса не может по определению всем угодить. И у нас нет такой задачи, ибо она бессмысленна.

beerlabels: lav пишет: Можно ведь пронумеровать все этикетки, слегка рассортировать их, например, по пивзаводам и выложить их на сайте. Таких прмеров очень много и таких каталогов в веб-пространстве немало. Все-таки главное достоинство каталога - это его полнота. Есть картинка - все остальное можно увидеть, и форму, и тип тары, и емкость. И хорошо, что такой каталог появился. Володи Зязина. Пока единственный. И в веб-пространстве, и вообще в природе. Не знаю, как в части современных этикеток, а в части этикеток СССР заполненный более, чем на 90%. Еще один такой никому не нужен. Ну, мне так точно нужен. Разгребаю сейчас завалы дублей и все время им пользуюсь.

Паша: Ну и меня еще рано списывать со счетов! К 10-ти летию сайта грядет значительное пополнение в части этикеток. Вот для начала обновил Бадаевский завод: http://nubo.ru/pavel_egorov/moscow/baday3.html http://nubo.ru/pavel_egorov/moscow/baday2.html Новое - http://nubo.ru/pavel_egorov/news.html Скоро последует все остальное. К страницам сайта у меня же есть и каталог на Access. Он в целом очень похож на тот, что делает Lav, только чуть меньше полей. Но основная информация заносится. Есть две версии, одну можно скачать на сайте http://nubo.ru/pavel_egorov/beer.zip - в нем не показываются этикетки, только даются ссылки на этикетки, размещенные на сайте. Другая (полная) - в ней этикетки показываются прямо в форме базы данных вместе с данными. Такую версию я записываю всем желающим на диск. Сейчас в базе более 18000 этикеток, из них больше 10000 России. Действительно, проблема, когда пополнение базы ниже, чем выходит новых этикеток, то есть не описанных этикеток становится со временем не меньше, а больше. В этом смысле проще создавать базу определенного периода. Вот я и постараюсь в течении этого года сделать что-нибудь более-менее подробное по периоду СССР (пока у меня преобладает современные).

beerlabels: Паша, имя Ваше и так уже вписано в скрижали истории. Золотыми буквами. У Зязина в каталоге сейчас около 30 тысяч российских этикеток, будет больше, когда он занесет туда недостающие "тяжелые" позиции - Москву, Питер. В каталоге lav 11,5 тысяч, в Вашем - 10 тысяч этикеток России. Составление каталога - исключительно трудоемкий процесс. Прав lav, зачем распылять силы, дублируя работу друг друга. Вот каталог этикеток времен СССР (всех 15 республик) - здесь есть где развернуться. Именно здесь, по бывшим республикам СССР уже Ваш каталог единственный, но пока далеко не заполненный. Сейчас группа энтузиастов под предводительством Тапка составляет список пивзаводов времен СССР для анкеты этикеток СССР - реальный шаг в направлении каталога.

Тапок: Паша пишет: Вот я и постараюсь в течении этого года сделать что-нибудь более-менее подробное по периоду СССР (пока у меня преобладает современные). Интересуют ПЗ довоенные, информация о них. Типа, Немпивзавод (закрыт в 1942-ом году). Кто хочет, может и желает помочь, то сюда: http://nubo.borda.ru/?1-1-0-00000046-000-80-0

Паша: Есть у меня приглашение на один из первых съездов на Сходне, начала 70-х. Там кроме всего прочего есть просьба описать в текстовом виде имеющиеся дореволюционные этикетки для составления каталога. Вот минуло 30 лет и только сейчас Аникин с Фатюхином выпустили что-то похожее на каталог. Боюсь, как бы и нам 30 лет не понадобилось.

lav: beerlabels пишет: Еще один такой никому не нужен. Ну, мне так точно нужен. Разгребаю сейчас завалы дублей и все время им пользуюсь. Не понимаю. Если уже один есть, и приносит пользу, то зачем еще один?

lav: beerlabels пишет: Прав lav, зачем распылять силы, дублируя работу друг друга. Вот каталог этикеток времен СССР (всех 15 республик) - здесь есть где развернуться. Именно здесь, по бывшим республикам СССР уже Ваш каталог единственный, но пока далеко не заполненный. Сейчас группа энтузиастов под предводительством Тапка составляет список пивзаводов времен СССР для анкеты этикеток СССР - реальный шаг в направлении каталога. Я про распыление сил ничего не писал, и про дублирование тоже, я только говорил о том, что предполагалась коллективная работа, но она не складывается. На мой взгляд, чем больше попыток создать каталог, тем лучше: Во-первых, множество каталогов создаст более точное описание пивных этикеток, чем самый "умный", но единственный. Во-вторых, множество каталогов создаст, хотят того авторы или нет, конкурентную среду, что также пойдет на пользу делу каталогизации. В-третьих, сравнение каталогов друг с другом будет вести к улучшению каталожного представления этикеток и уяснению этой проблемы. В-четвертых, множество каталогов скорее позволит определить общую численность этикеток, т.к. частные каталоги будут дополнять др. друга. Попытки как-то доминировать в создании "самого правильного" каталога и указывать, как его надо делать - бесперспективны. Лучше не поучать других, а хоть что-то делать самому. И каталоги бывших республик нужны, и если работа в этом направлении начата, то это очень хорошо, и Тапка с энтузиастами можно только приветствовать в их начинании. Только не надо при этом пинать других, это, как минимум, невежливо и невоспитанно.

mobilex06: Не понимаю, почему все накинулись на человека? Не нравится - делайте свои! Что вам мешает? Я с радостью скачаю и буду использовать каталоги и Леонида, и Портера, и Фомина.

beerlabels: Паша пишет: Боюсь как бы и нам 30 лет не понадобилось. Речь идет пока только о списке пивзаводов. lav Леонид, твой подход к классификации этикеток и составлению каталога считаю просто совершенным. Речь же совсем о другом. О том, что каталог уже состоялся усилиями Зязина. И каталогом его можно назвать по самому главному признаку каталога - по его полноте. Любые другие каталоги смогут составить ему конкуренцию, когда приблизятся к 30 тысячам этикеток. Это просто медицинский факт. И никто ни на кого не нападает и не пинает. С какой стати?

Г. Подкорытов: mobilex06 пишет: Я и буду использовать каталоги Портера. А где этот каталог? Про новогодние дегустации читал, а что за каталог, впервые слышу?

Валера: Г. Подкорытов пишет: впервые слышу Это образно.

Тапок: mobilex06 пишет: Не понимаю, почему все накинулись на человека? Не нравится - делайте свои! Что вам мешает? Я с радостью скачаю и буду использовать каталоги и Леонида, и Портера, и Фомина. Ну, значит, в суть не въехал. На человека, Леонида, никто не накидывался. Вопрос-то от меня был другой. Читай выше. На то и есть форум, чтобы обсудить, перемолоть, разобраться в конкретном вопросе. А теперь вопрос к тебе: что значит Не нравится - делайте свои! Я не понял, что мне делать, что нам делать? Если есть каталоги - высылай! Ну, ссылку можешь разместить?

lav: beerlabels пишет: О том, что каталог уже состоялся усилиями Зязина. И каталогом его можно назвать по самому главному признаку каталога - по его полноте. Любые другие каталоги смогут составить ему конкуренцию, когда приблизятся к 30 тысячам этикеток. Это просто медицинский факт. И никто ни на кого не нападает и не пинает. С какой стати? О каталоге Зязина самые положительные впечатления. Главный критерий каталога, на мой взгляд, это качество описания единицы каталога, а не его количественные показатели, т.к. количество рано или поздно наберем общими усилиями. Надо еще и понять, чего мы хотим. Дело не в тысячах и не в конкуренции. Конкуренция не самоцель, а одно из средств для повышения качества работы. Насчет нападать и пинать упрек не тебе, от тебя только комплименты слышал, правда не очень заслуженные, имхо.

mobilex06: Тапок пишет: Если есть каталоги - высылай! Ну, ссылку можешь разместить? Моя ссылка в твоем каталоге заводов первая! :) Вот сижу и делаю. Посмотрите, что творится у филателистов - десятки каталогов. Я как один из них использую 3-4, у каждого свой подход к каталогизации, своя изюминка, один дополняет другой.

lav: Валера пишет: Ответа не получил, почему по форме корпусных классификации нет, а в ПЭТ-ах и кегах есть? Вопросы правильные задаешь, а я видимо недостаточно внятно ответил. Повторю и расширю пояснение. Описание этикеток в начале нашей работы было более скудным, чем сейчас, но описание формы этикетки было заложено сразу. Т.е. сначала у нас всё было этикетками, которые характеризовались следующими характеристиками: производитель, город, название пива, сорт, размер, тип тары, форма, год выпуска, кто ввел этикетку в каталог. И никаких контр и колье. По ходу работы нам все яснее становилось, что такое описание недостаточно и надо описывать много подробнее, чтобы не было противоречий. По предложениям Лехера, Александра Пузакова, Вадима Стребкова, Сергея Лунева и моим собственным мы стали дополнять описание. Добавили: Описание производителя в виде исторической справки любого размера; Описание фактического названия производителя; Описание разновидности краткое и подробное (неограниченное); Описание плотности и алкоголя; Авторство разделили натрое: автор записи, автор картинки, владелец этикетки; Ввели учет личных коллекций и подсчет по каждому участнику; Описание материала этикетки; Описание классов этикеток; Ввели возможность объединения с этикеткой любого количества сопровождавших ее контр и кольереток. Т.е. я этим хочу проиллюстрировать, что каталог вещь живая, изменяющаяся и классы мы ввели на достаточно поздней стадии. Мы сами того не ведая, применили для каталога принцип Википедии, где каждый может редактировать любую запись в БД. Это принципиальная позиция. Теперь по вопросу Валеры. Можно, конечно, разделить фронт-этикетки по их форме в классы/семейства/виды, неважно как назовем. Это не добавит нового качества в каталог, а только продублирует уже имеющуюся характеристику "форма", т.е. будет излишним усложнением. Конечно, по форме "круг" можно отфильтровать все круглые этикетки, куда попадут и круглые бочковые, которые мы назвали "жабо". Из этой выборки мы их легко вычленим отфильтровав по виду тары "кег". Следовательно, как кажется Валере, вводя "жабо" как очередной класс бочковых этикеток, мы тоже вводим ненужную сущность. Хорошо. Согласимся и спросим: куда помещать эти, т.наз. жабо? Ответ очевидный, т.к. выбора нет: в класс "галстук бочковой". Но, как ни верти, эти кругляки очень тяжело назвать галстуками, т.к. они по форме как раз круглые воротники, т.е. жабо. Поэтому их естественно выделить в отдельный класс. Можно конечно их считать галстуками, но как-то коряво будет. Мне не нравится, и я не понимаю во имя чего это делать. Даже такой неутомимый критик моих писаний как Porter разносит их в разные классы: 11. КЕГ - навесная (типа "галстук"); 12. КЕГ - навесная (типа "кольцо").

grigorets: lav пишет: Главный критерий каталога, на мой взгляд, это качество описания единицы каталога, а не его количественные показатели, т.к. количество рано или поздно наберем общими усилиями. И все-же, Леонид, полнота каталога должна быть на первом месте, хотя я тоже за качественное описание каждой этикетки. Обидно, что годы улетают очень быстро и можно и не воспользоваться плодами титанического труда. Понятно, что связь поколений не разрывается, появляются новые молодые коллекционеры и этот труд для них. А что касается сбора количества общими усилиями, то не все просто. Вы сами можете сказать, сколько людей собирают информацию, в основном свою или малоактивных соседей-коллекционеров. Но полнота каталога будет зависеть от информации первой пятерки-десятки по итогам годовых анкет, но не все лидеры коллекций готовы участвовать в предоставлении нужной информации, или я заблуждаюсь?

lav: Тапок пишет: Зачем так всё усложнять? Или так самоутверждаешься? Тапок пишет: На человека, Леонида, никто не накидывался. Это так, справедливости ради.

lav: grigorets пишет: Но полнота каталога будет зависеть от информации первой пятерки-десятки по итогам годовых анкет, но не все лидеры коллекций готовы участвовать в предоставлении нужной информации, или я заблуждаюсь? Никого специально из первой 5-10-ки не приглашали. Информацию особо не просили, но когда я просил картинки, уклонялись. Среднего звена коллекционеры картинками и даже этикетками делятся щедро.

Тапок: mobilex06 пишет: Посмотрите что творится у филателистов - десятки каталогов. Да филателисты действуют в РАМКАХ! Что государство напечатало, то они и собирают! А творчество где? За пивной этикеткой всегда пиво! А за маркой что? ************* Тут другая мысль имеется: коллекционер из филателии относится к коллекционированию пивных этикеток так, как в филателии. А это, мне кажется, неверно. Но, это отдельная тема.

beerlabels: lav пишет: Главный критерий каталога, на мой взгляд, это качество описания единицы каталога, а не его количественные показатели Леонид, вот без обид только: Каталог же делается для коллекционеров, правда? К примеру, я - коллекционер и у меня есть этикетка. Я вижу ее, поэтому я знаю ее форму, размер, литраж тары, названия пива, производителя и еще массу параметров. Когда ты описываешь этикетку в своем каталоге, ты точно также смотришь на этикетку и заносишь в каталог все эти параметры. Правильно? Вопрос: буду ли я искать эту этикетку в каталоге, для того, чтобы узнать о ее параметрах, которые я и так вижу? Ответ понятен - нет. Я буду искать этикетку в каталоге, чтобы узнать совсем другое. Ее место среди ей подобных этикеток. Этого я не вижу, глядя на этикетку. И именно недостающая информация меня интересует: Сколько еще в природе этикеток этого пива, этого производителя, чем они отличаются, насколько полна моя коллекция, сколько еще разновидностей, насколько она редкая, ценная. Для ответа на эти вопросы мне не нужны подробные описания параметров этикетки, я и так эти параметры вижу. Блохи - да, согласен. Различия внешне похожих этикеток - тоже согласен, нужно описывать. Иначе этикетки сложно отличить, тут нужно подсказать, где искать различия. Ну, а вывод? Для практической работы с каталогом важно, чтобы каталог был полный. Это таки самое главное. Вернее сказать, это - необходимо. Остальное - желательно. lav пишет: количество рано или поздно наберем общими усилиями Это же простая арифметика. Прикинь, когда это может состояться?

grigorets: lav пишет: Информацию особо не просили, но когда я просил картинки, уклонялись. Вот это, Леонид, меня приводит в грусть! Если в экселе покувыркать итоги анкеты, то выяснится, что у лидеров может оказаться 10-15% этикеток, которых нет у щедрых середняков. А для каталога нужны сведения про все этикетки. Тоже вопрос.

beerlabels: mobilex06 пишет: Посмотрите что творится у филателистов - десятки каталогов. Я как один из них использую 3-4, у каждого свой подход к каталогизации, своя изюминка, один дополняет другой. Конечно, с этим нельзя не согласиться. То же и у нумизматов. Но там народищу-то сколько! А здесь форум для коллекционеров посещают 20 человек. Каталог дореволюционных этикеток рождался 30 лет (см. пост Паши в самом начале этой страницы). lav работает над своим каталогом лет шесть уже, наверное. Сил-то нету! Зязин удивительным образом (до самого Нового года не верилось!) таки в одиночку (!) сотворил каталог. И правильно, что очень много коллекционеров подключились к поиску недостающих в его каталоге этикеток. Сканят и ему высылают. Так что дай-то бог хотя бы один каталог до конца родить. Какая там конкуренция. Украина без каталога, Белоруссия. СССР - отдельная тема. Так что нам до филателистов и нумизматов еще как до Марса!

mobilex06: Каталог Украины делался, попросили грубым тоном не делать.

beerlabels: mobilex06, можно подробнее? Ваш список украинских заводов внушает уважение.

mobilex06: Фиг с ним. Работа продолжается. Список не мой. Просто мною подкорректирован. Благодарю всех, кто принял и принимает участие в его составлении.

grigorets: beerlabels пишет: Ваш список украинских заводов внушает уважение. Владимир, список - это еще даже не скелет каталога. Александр молодец, конечно, но и список уже 100 раз составлялся до него, дополнил, дополняет, молодец, у него большая перспектива. А каталог всегда начинают делать со своей коллекции, а у него в то время было пару тысяч Украины, вот и остановился Александр с каталогом, а может описывает потихоньку свою коллекцию.

lav: beerlabels пишет: Леонид, вот без обид только: Вот чего нет, того нет. Только огрызаться на выпады всегда буду. Не будет выпадов, не буду огрызаться. beerlabels пишет: Каталог же делается для коллекционеров, правда? Не уверен. По-моему все делают его ради удовлетворения личных интересов. Если честно. Если кто-то скажет другое, я буду сильно-здорово сомневаться. beerlabels пишет: Вопрос: буду ли я искать эту этикетку в каталоге, для того, чтобы узнать о ее параметрах, которые я и так вижу? Ответ понятен - нет. А вот и неправильно. Мнение, что по картинке этикетки можно все о ней понять - заблуждение. Например, по картинке не понять ее размеров, без контры часто нельзя понять производителя, дату, экстрактивность и даже алкоголь. Блохи - это мелочь. Важнее датировка, а вот тут конь не валялся и без грамотных каталожных выборок проблему не осилить. По картинкам задолбаешься лазить. По своему опыту говорю. Это так, навскидку, еще могу кучу аргументов привести. beerlabels пишет: Сколько еще в природе этикеток этого пива, этого производителя, чем они отличаются, насколько полна моя коллекция, сколько еще разновидностей, насколько она редкая, ценная. Это кто ж кроме нас пытался оценить редкость и ценность этикетки, особливо делая это только по картинкам? Каким таким методом? К понятию разновидности даже приступать пока страшно, т.к. никто этого вопроса толком не анализировал. Предвижу сколько будет ора, когда этот вопрос начнем досконально анализировать. beerlabels пишет: Для практической работы с каталогом важно, чтобы каталог был полный. Это таки самое главное. Остальное - желательно. Ну, это понятно, что каталог чем полнее, тем лучше. Кто бы спорил. Только чем его наполнять? Кастрированными ненаклейками, немыми этикетками с вырванными контрами, бракованным материалом, который сроду не был этикеткой, новоделами? Если все это некритично насканировать и выдать, то можно и 100 тыс. набрать. Каталог - это не количество этикеток, а грамотное описание подлинного коллекционного материала, в первую очередь. Количество вторично. Вот заполучите в свою коллекцию клинские "Жигули" с 13º плотности и будете думать, что у вас редкая ценная этикетка, а она никакая не редкость, есть во всех коллекциях, потому что массово раздавалась как заурядный брак и никогда такая этикетка не клеилась на тару. А если только делать упор на картинку, то она не хуже других ненаклеек.

beerlabels: grigorets Да, вспомнил эту историю! Александра спросили, а сколько же у него собралось этикеток к его 20 годам, на что Александр парировал, мол, у меня все еще впереди. А что тут было сердиться? Александр, лично знаком с дядькой, у которого самая серьезная коллекция украинских этикеток, и сканер у него есть, и он совершенно вменяем и адекватен. Подумай, может сгодится для твоего каталога... Александр грамотно структурировал список, вот это понравилось: http://uabeercatalog.narod.ru/ua/label-cod.html

beerlabels: lav, не стану дальше спорить. Повторюсь, что отношусь и к тебе, и к твоему детищу с огромным уважением. Кое-что в организационном плане (не по сути, там все отлично) желательно бы подкрутить, но твой каталог, тебе виднее.

mobilex06: grigorets пишет: Владимир, список- это еще даже не скелет каталога. Александр молодец, конечно, но и список уже 100 раз составлялся до него, дополнил, дополняет, молодец, у него большая перспектива. А каталог всегда начинают делать со своей коллекции, а у него в то время было пару тысяч Украины, вот и остановился Александр с каталогом, а может описывает потихоньку свою коллекцию. Спасибо. Я не останавливался. Cкорпионы упертый народ . Делал и буду делать. И буду благодарен даже 1 скану или маленькой помощи.

mobilex06: beerlabels пишет: Да, вспомнил эту историю! Александра спросили, а сколько же у него собралось этикеток к его 20 годам, на что Александр парировал, мол, у меня все еще впереди. А что тут было сердиться? Александр, лично знаком с дядькой, у которого самая серьезная коллекция украинских этикеток, и сканер у него есть, и он совершенно вменяем и адекватен. Подумай, может сгодится для твоего каталога... Буду весьма благодарен. Но пока выложу, что есть, а там видно будет, что нужно добавлять.

beerlabels: mobilex06 пишет: пока выложу, что есть, а там видно будет, что нужно добавлять Отсканировать свою коллекция для себя, чтобы просто было в ней ориентироваться, имеет смысл. А если цель - составление полного каталога, то лучше сразу брать и полные коллекции. Дополнять недостающими этикетками неполный раздел очень морочливо - разумнее сразу заполнить раздел (какой-то ПЗ или регион, к примеру) всеми имеющимися в природе этикетками, а уж потом можно просто поотмечать те этикетки, которые есть в твоей коллекции. Так каталоги, кстати, и используются. Прямо в каталоге ставишь галочки напротив предметов, что у тебя есть - учет коллекции называется. Вот у lav в каталоге такое предусмотрено - очень удобно.

Тапок: Ладно. Побадались и хватит! Возможно, мы где-то не правы... lav, Леонид! Обозначь проблемы, которые у тебя возникли с каталогом. Ну, по пунктикам. Если они имеются, постараемся помочь. Я так понимаю, основная проблема в скорости (кропотливость мешает) описания, занесения этикеток в каталог. Как это всё ускорить?

Валера: lav пишет: кругляки очень тяжело назвать галстуками А давай назавём ярлыком.

mobilex06: beerlabels пишет: Отсканировать свою коллекция для себя, чтобы просто было в ней ориентироваться, имеет смысл. А если цель - составление полного каталога, то лучше сразу брать и полные коллекции. Дополнять недостающими этикетками неполный раздел очень морочливо - разумнее сразу заполнить раздел (какой-то ПЗ или регион, к примеру) всеми имеющимися в природе этикетками, а уж потом можно просто поотмечать те этикетки, которые есть в твоей коллекции. Так каталоги, кстати, и используются. Прямо в каталоге ставишь галочки напротив предметов, что у тебя есть - учет коллекции называется. Вот у lav в каталоге такое предусмотрено - очень удобно. Каталог Украины делается на той же основе что и российский каталог. Спасибо Леониду за наданное в использование ПО. А насчет сканирования сразу всего - не хочется заморачивать человека. Ведь сканить надо порядка 18000+ этикеток. Меткий глаз коллекционера сразу найдет чего не хватает.

beerlabels: mobilex06 Пара тысяч сканов для начала точно есть. А свой регион не интересен? Станислав, Ивано-Франковск, Калуш, Коломыя, Дятьковский, Королевский пивзаводы?

Паша: lav - я сейчас начну активно добавлять на сайт этикетки времен СССР. В твоем каталоге таких меньшинство. Могу высылать раз в неделю штук по 250 сканов и к ним свою базу с текстовыми описаниями. Тебе придется только скопировать данные из моей базы в свою, дать каждой этикетке свое индификационное имя (и соответственно переименовать файл в соответсвии с ним) и заполнить еще пару полей, которых нет у меня. Поскольку советские этикетки представляли сабой самодостаточную единицу, то проблемм с контрами не будет. Разрешение картинки, правда у меня 150 dpi (поскольку ПЭТов нет, то все они имеют по 150 dpi). Если готов, могу выслать для начало Москву - 260 штук ( http://nubo.ru/pavel_egorov/news.html ) которую сделал за эту неделю.

mobilex06: beerlabels пишет: А свой регион не интересен? Станислав, Ивано-Франковск, Калуш, Коломыя, Дятьковский, Королевский пивзаводы? Мой родной регион - Феодосия и АР Крым. :) В теперешней ситуации меня больше все-таки интересует Ивано-Франковская область.

beerlabels: mobilex06 Хорошо, отсканируем. Сначала Ивано-Франковскую область, потом Крым. Только у меня больше советских этикеток. Современных меньше.

mobilex06: Спасибо! Вот это я понимаю подход к наполнению каталога!

beerlabels: mobilex06 Так чужими же руками. Сам-то на печи лежать буду, пока каталог заполняется.

mobilex06: Ну это вы зря!

kandinsky: Ничего, если пробочник встрянет? lav пишет: Кастрированными ненаклейками, немыми этикетками с вырванными контрами, бракованным материалом, который сроду не был этикеткой, новоделами? Я бы обязательно ввёл в каталог известные подделки, браки и новоделы с соответствующим примечанием. Иначе, представьте начинающего коллекционера, которому некто предлагает: "Вот, редкость немеренная. Даже в каталоге нет! Для себя берёг, но деньги очень нужны, продавать приходится. Жалко, конечно, но за 200 баксов уступлю"...

vicaf60@mail.ru: kandinsky пишет: Жалко, конечно, но за 200 баксов уступлю"... А именно так оно и будет при отсутствии информации. Пока нас спасает лишь то, что товарно-денежные отношения в нашем хобби развиты меньше, чем у тех же филателистов или нумизматов, и обмен пока еще преобладает.

Вадим: ИМХО Такое впечатление, что lav`a все отговаривают. Да, Лёнь, да не надо. Ну зачем. И назвал не так и т.п.

beerlabels: Вадим, это только впечатление. Все просто хотят приобщиться. Не делом, так советами.

kandinsky: beerlabels пишет: Не делом, так советами. И мы пахали! (с)

lav: Прошу всех извинить мое молчание, выпал из процесса из-за поездки. Щас отвечу на что смогу. Тапок пишет: lav, Леонид! Обозначь проблемы, которые у тебя возникли с каталогом. Ну, по пунктикам. Если они имеются, постараемся помочь. Я так понимаю, основная проблема в скорости (кропотливость мешает) описания, занесения этикеток в каталог. Как это всё ускорить? Каталог наш устроен так, что работать над ним одновременно могут сколько угодно человек и путем синхронизации своей работы могут взаимно пополнять свои БД без дубляжа. Поэтому главная проблема - это рабочие руки, т.к. грамотный ввод этикетки требует времени. Психологически не всем такая работа по нутру, это я понимаю. Но другого пути нет. Сейчас над каталогом работают трое: Александр Пузаков, Вадим Стребков и я. Можно с каждым связываться и помогать в работе, опыт у нас троих одинаковый, свои БД мы др. с др. синхронизируем постоянно. Поэтому, что попадет к одному из нас, то попадет ко всем. Для ускорения работы нужны полноценные участники. Вторая проблема - это качество картинок и их комплектность. Картинка для каталога считается удовлетворительной, если на ней ВСЁ читается - в этом ее каталожный смысл. По нашему опыту - это разрешение 200 dpi минимум, можно 300 dpi, теперь диски большие. Засвечивающие этикетки из металлизированной бумаги нужно обрабатывать фотошопом, а иногда сканировать через пленки различной матовости. Тут каждый из нас может делиться опытом, а также Паша может консультировать. В свое время он мне здорово помог советами, за что всегда большое спасибо. В-третьих, осмысление материала в форме некоторого теоретизирования, как бы это смешно не выглядело применительно к нашим общим "фантикам". Ну, тут прогресс наблюдается благодаря нелицеприятным, иногда эмоциональным, но в общем содержательным обсуждениям, за что всем участникам grand merci. Валера пишет: lav пишет: цитата: кругляки очень тяжело назвать галстуками А давай назавём ярлыком. Дык у нас ниша ярлыков уже занята, они туда никак не вписываются. Если не нравится "Жабо", то можно назвать "Воротник", но это менее точно, более длинно и не так плодотворно в смысле будущих жаргонизмов. Паша пишет: Если готов, могу выслать для начало Москву - 260 штук ( http://nubo.ru/pavel_egorov/news.html ) которую сделал за эту неделю. Спасибо, Паша! С удовольствием приму этот дар. Сам тоже щас увлекся немного советским периодом, о чем тоже немножко поделюсь соображениями. Словом, жду, спасибо! kandinsky пишет: Я бы обязательно ввёл в каталог известные подделки, браки и новоделы с соответствующим примечанием. Ну, в общем мы пока так и делаем. В каталоге снабжаем подозрительные этикетки соответствующими комментариями. Только, чтобы понять, что есть брак, например, или в чем преимущества и недостатки отмокашек и ненаклеек и т.п. надо бы сначала выработать общую точку зрения. Чтобы объективно и аргументировано было бы. Что-то вроде проясняется общими усилиями.

grigorets: lav пишет: Засвечивающие этикетки из металлизированной бумаги нужно обрабатывать фотошопом, а иногда сканировать через пленки различной матовости. Тут каждый из нас может делиться опытом, а также Паша может консультировать Люди! Научите, плиз! Я с этим столкнулся и пока ничего эффективного не придумал, да и не хочется изобретать велосипед. Заранее всем благодарен.

Porter: grigorets пишет: Люди! Научите, плиз! А чего учить, изучайте "Фотошоп". Любой засвет можно исправить. Если совсем невмоготу, присылай скан, я тебе его исправлю.

grigorets: Porter пишет: А чего учить, изучайте "Фотошоп". Спасибо за совет, видать придется осваивать "Фотошоп", т.к. сканов море, вернее, есть, что сканировать.

DS: Со скоростью сканирования 400 штук за 2-3 часа Вы внесете очень весомый вклад в общее дело.

Провинциал: Жаль, компьютер неделю не работал. С интересом все перечитал, а отвечать поздно уже, утекла вода. Porter пишет: Если совсем невмоготу, присылай скан, я тебе его исправлю Дабы посмотреть, что можно вытянуть с помощью "Фотошопа", отправляю на e-mail скан. Получится что-нибудь путное, возьмусь за учебник.

beerlabels: DS пишет: Со скоростью сканирования 400 штук за 2-3 часа Это разве что стахановским методом - неделю готовимся, смену в забое, неделю отдыхаем. У меня на 200 штук полдня уходит. Сначала этикетки разложить, в том числе по разновидностям. Потом сканить по 4-8 штук (прямоугольники-бананы), одновременно их нарезая в окне предосмотра и давая внятные имена группам сканов. А потом все равно нужно пройтись по сканам, подправить имена каждой отдельной этикетки. Часов пять и уходит.

DS: У меня гораздо больше времени уходит. Я и говорю, с такой заявленной скоростью сканирования, будет большой вклад в нелегкое дело.

grigorets: beerlabels пишет: Сначала этикетки разложить, в том числе по разновидностям. Потом сканить по 4-8 штук (прямоугольники-бананы), одновременно их нарезая в окне предосмотра и давая внятные имена группам сканов. Раскладывание этикеток перед сканированием не должно входить в время сканирования, этим коллекционеры занимаются постоянно, или они у тебя все в мешке или коробе навалом. За одну закладку сканируется 10 бананов без перехлестов и нарезается на 10 файлов. Советских корпусов ложится 6 шт. В среднем закладка 8 шт. Обработка одной закладки занимает 5 мин., за час 100 шт. Для присвоения имен файлам сканер не нужен. Вклад делается и еще будет вносится.

beerlabels: grigorets пишет: Раскладывание этикеток перед сканированием не должно входить в время сканирования, этим коллекционеры занимаются постоянно, или они у тебя все в мешке или коробе навалом. Для присвоения имен файлам сканер не нужен. По сортам пива этикетки отсортированы, но внутри - почти навалом. Это в коллекции. А дубли чаще всего просто по заводам разложены. К примеру, 20-30 этикеток "Жигулевского". Для завода регионального масштаба - обычное дело. Раскладываю их по годам и при сканировании группе этикеток сразу даю имя, к примеру, ПЗ-Жигулевское-1969. Сканер всем этикеткам присваивает это имя и добавляет свой номер скана. А после сканирования могу добавить в имя этикетки еще какой-то признак, чтобы еще легче потом было искать - цену, торговую марку.

kandinsky: beerlabels пишет: К примеру, 20-30 этикеток "Жигулевского". Для завода регионального масштаба - обычное дело. Раскладываю их по годам и при сканировании группе этикеток сразу даю имя, к примеру, ПЗ-Жигулевское-1969. Сканер всем этикеткам присваивает это имя и добавляет свой номер скана. Пардон, что встреваю, но зачем для этого давать названия файлам? Правильнее, всё же, иметь базу данных (MySQL или другой SQL, Access и т.п.). При небольшом количестве этикеток можно пользоваться таблицей в Еxcel, но для большого числа начинает нещадно тормозить. Туда заносится вся информация, при сканировании же присваивается просто цифровой код. А базу уже можно обрабатывать как угодно, выбирая интересующие данные по любым признакам.

beerlabels: kandinsky пишет: Пардон, что встреваю, но зачем для этого давать названия файлам? Kalush_Zhigulevskoe_53_061.jpg Kalush_Zhigulevskoe_65_062.jpg Kalush_Zhigulevskoe_65_063.jpg Kalush_Zhigulevskoe_69_25_064.jpg Kalush_Zhigulevskoe_69_25_065.jpg Kalush_Zhigulevskoe_69_25_Mark0_066.jpg Kalush_Zhigulevskoe_69_25_Mark1_066.jpg Kalush_Zhigulevskoe_69_25_Mark1_067.jpg Kalush_Zhigulevskoe_69_25_Mark1_068.jpg Kalush_Zhigulevskoe_69_25_Mark1_069.jpg Kalush_Zhigulevskoe_69_25_Mark1_070.jpg Kalush_Zhigulevskoe_69_25_Mark2_071.jpg Kalush_Zhigulevskoe_78_25_072.jpg Kalush_Zhigulevskoe_78_25_073.jpg Kalush_Zhigulevskoe_78_25_074.jpg Kalush_Zhigulevskoe_78_25_075.jpg Kalush_Zhigulevskoe_78_30_076.jpg Kalush_Zhigulevskoe_78_30_077.jpg Kalush_Zhigulevskoe_78_30_078.jpg Kalush_Zhigulevskoe_78_30_079.jpg Kalush_Zhigulevskoe_87_35_080.jpg Kalush_Zhigulevskoe_87_35_081.jpg Kalush_Zhigulevskoe_87_35_082.jpg Kalush_Zhigulevskoe_87_35_083.jpg Kalush_Zhigulevskoe_87_35_084.jpg Kalush_Zhigulevskoe_87_35_085.jpg Вот список имен этикеток "Жигулевского" пива Калушского пивзавода в коллекции. Все этикетки разные, двух одинаковых нет. 53-87 - годы по ГОСТам, 25-35 - цены в копейках, Mark0-Mark2 - торговые марки, 061-085 - номера сканов. Этикетка Kalush_Zhigulevskoe_69_25_Mark0_066.jpg сканировалась и была добавлена в группу этикеток позже, поэтому номер ее скана повторяет уже существующий. Сам номер скана не несет никакой смысловой нагрузки, просто определяет место этикетки среди этикеток с одинаковыми параметрами. И все. Уже не нужна никакая БД. Для практической работы мне достаточно просто просмотреть сканы своих этикеток в любом вьювере. Если мне встречается новая этикетка Калуша, ее наличие я мгновенно могу определить. Если хочу поместить эту этикетку в свою виртуальную коллекцию, делаю скан, даю ей имя и помещаю в папку с Калушскими этикетками. Если этикеток какого-либо сорта немного, то даже не заморачиваясь с проставлением годов, цен. Зачем, если среди 4-5 этикеток и так сразу смогу найти нужную.

Провинциал: lav пишет: beerlabels пишет: цитата: Каталог же делается для коллекционеров, правда? Не уверен. По-моему все делают его ради удовлетворения личных интересов. Если честно. Если кто-то скажет другое, я буду сильно-здорово сомневаться. Обещал не тратить время, не выдержал. По-моему, комментарии излишни.

Alex NN: lav пишет: 1. Этикетка бутылочная корпусная; - чем хуже "Фронт-этикетка"? 2. Этикетка бутылочная горловая; - чем хуже "Кольеретка"?... Кольеретка ничем не хуже горловой, а фронт-этикетка бутылочной корпусной. Просто разные названия и все. Кому как нравится, тот так и называет, в каталоге можно изменить наименования классов этикеток, да и многое другое тоже. Сам лично попробовал название "кольеретка" заменить на "бутылочная горловая", соответственно все кольеретки в каталоге стали горловыми. Дел на 20 сек. Главное, что определенный тип уже присвоен конкретной этикетке в каталоге и можно выбрать интересующие экземпляры по определенным характеристикам. lav На мой взгляд количество классов этикеток в каталоге уже перешло некоторый критический минимум. Происходит дублирование с другими ячейками. Класс начинает дублировать тип тары и форму, а на заполнение дополнительных ячеек и выбор из списков при вводе этикеток в каталог требуется дополнительное время, что опять же не очень радует.

Провинциал: В родственной теме принял обет молчания. А здесь все-таки хотелось бы получить прямой ответ на прямой вопрос. Каталог делается для общего пользования или для себя и узкого круга лиц? Если для коллекционеров, тогда мнение масс, наверное, надо учитывать. Глядишь и количество помощников пополнится. Если для себя, тогда отвечать критикам, на мой взгляд, вообще не стоит. Только в таком случае - это работа ради работы. А жаль, дело ведь хорошее. Да и след в истории можно оставить. В данном случае абсолютно ни к чему не придираюсь и не высказываю неудовольствие. Просто прошу внести ясность (см. диалог lav с beerlabels чуть выше).

beerlabels: Провинциал пишет: Просто прошу внести ясность В пылу полемики чего не скажешь... Каталог Lav делается, конечно, для коллекционеров. С другой стороны, каталог представляет интерес больше академический, чем практический. В этом смысле, действительно, делается он больше для узкого круга лиц, кому интересны и важны скрупулезные описания этикеток. Делается каталог уже давно, и все выстраданные и продуманные за годы решения сейчас трудно менять. Отчасти технически, отчасти психологически. Но это лишь только мое мнение. ИМХО, как говорится. На котором не настаиваю и предполагаю возможность существования и других мнений. Виктор, сейчас составляется список пивзаводов для анкеты СССР. Вы можете помочь по Молдавии?

Провинциал: beerlabels пишет: Виктор, сейчас составляется список пивзаводов для анкеты СССР. Вы можете помочь по Молдавии? Читаю регулярно о изысканиях узкого круга лиц по этой теме. Соответственно, там же поделюсь той информацией, которой располагаю.

beerlabels: Спасибо!

Porter: beerlabels пишет: Каталог Lav делается, конечно, для коллекционеров. А откуда Вы это знаете? У меня сложились совершенно другие впечатления!

Porter: Я думаю, надо тему переименовать. Самое подходящее: "Теория колекционирования этикеток. Все коллекционеры Vs. Lav'a" или так: "Lav Vs. Коллекционеров. Моя борьба." Тогда и все темы, заводимые вышеназванным господином будут иметь "правильную" идеологическую направленность.

Илья: Porter пишет: Я думаю, надо тему переименовать А я думаю, что прежде, чем что-то писать или говорить, надо сначала думать. Относится ко всем, в т.ч. и к нам с тобой. Porter пишет: Все коллекционеры Vs. За всех меня говорить не надо! Я этого ой как не люблю. Дим, возможная ошибка Леонида в том, что он показал недоделанную работу, которую, как известно, определенной категории граждан, показывать нельзя. Когда будет завершено, тогда каждый сам решит - пользоваться каталогом или нет, удобен он тебе лично или нет.

Porter: Илья Дело, в том (ИМХО), что вынося на суд общественности любую работу, доделанную или нет, человек наверно хочет услышать мнения о проделанной работе, советы, пожелания, критику в конце концов. Критики в этой ветке было предостаточно, советов тоже, обсуждений море. Только толку от этого нет вообще. Ни одной поправки не сделано, ни один совет не принят, есть только то, что было изначально в первых постах самого автора. У меня реально возникает вопрос, а зачем тогда всё это стоило выносить на суд коллекционеров. Зачем? Перечитай ветку, игра в пинг-понг какая-то... Ладно, я согласен, что я иногда перегибаю палку, но ответная реакция должна же быть. Ну хотя бы какая-то.

Провинциал: Кстати. lav сам просил найти цитату о его отношении к каталогу. Перечитав все темы, я нашел. Больше на эту тему он не высказывался, заметьте. Правда, он написал, что интересно бы было прочитать эту цитату. Наверное, удовлетворил свой интерес, а ответить на вопрос для кого же каталог, не удосужился.

Илья: Porter пишет: наверно хочет услышать мнения о проделанной работе, советы, пожелания, критику... Ни одной поправки не сделано, ни один совет не принят Именно. Я уверен, что каждый совет/критика были услышаны, но просто ни один пока не пригодился. Porter пишет: Зачем? Ну ты сам сначала ответил, а потом спросил. Сильно! Porter пишет: Ладно, я согласен, что я иногда перегибаю палку, но ответная реакция должа же быть Оговорка по Фрейду?

Вадим: Porter пишет: Ни одной поправки не сделано, ни один совет не принят ИМХО, дельных не было. Перелив из пустого в порожнее.

Вадим: В рассказе-эссе «Аналитический язык Джона Уилкинса» [1] Хорхе Луис Борхес описывает «некую китайскую энциклопедию» под названием «Небесная империя благодетельных знаний» (исп. «Emporio celestial de conocimientos benévolos»), в которой содержится классификация животных, согласно которой животные делятся на: принадлежащих Императору, набальзамированных, прирученных, молочных поросят, сирен, сказочных, бродячих собак, включённых в эту классификацию, бегающих как сумасшедшие, бесчисленных, нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти, прочих, разбивших цветочную вазу, похожих издали на мух. Эта классификация не является неправильной, просто у её составителя была своя логика. А большинство почему-то не хотят этого понимать и цепляются к словам ИМХО

beerlabels: Супер! В самый раз и для классификации этикеток подходит: принадлежащих Императору, набальзамированных, прирученных, бегающих как сумасшедшие, бесчисленных, нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти, похожих издали на мух. И не надо больше мозги напрягать - тыщу лет тому уже все придумано. Шутка.

Вадим: beerlabels, надо "лопата" в конце писать. Тогда будет смешно. Лопата.

beerlabels: Вадим, это для перестраховки. Если серьезно, то мысль правильная, конечно. Никто не спорит.

lav: Alex NN пишет: lav На мой взгляд количество классов этикеток в каталоге уже перешло некоторый критический минимум. Происходит дублирование с другими ячейками. Класс начинает дублировать тип тары и форму, а на заполнение дополнительных ячеек и выбор из списков при вводе этикеток в каталог требуется дополнительное время, что опять же не очень радует. А как определить этот "критический минимум"? А м.б. мы до него не дошли еще? А м.б. нужно ориентироваться на критический максимум? Вообще, чем большим количеством характеристик будет описываться та или иная этикетка, тем легче ее будет идентифицировать, что является одной из главных целей каталога. Что касается затруднений при вводе и дополнительных затрат времени, то что же делать? Экономь время, не вводи эти параметры. У нас же "принцип Википедии", и кто-то, у кого на данный момент побольше времени, пополнит запись. Но понижать уровень информационного содержания записи в каталоге мне кажется нецелесообразно.

Porter: lav пишет: У нас же "принцип Википедии" В "Вики" любой может поправит всякую ересь... Я, к сожалению, не могу, так что "Вики" и не пахнет.

lav: Илья пишет: Дим, возможная ошибка Леонида в том, что он показал недоделанную работу, которую, как известно, определенной категории граждан, показывать нельзя. Когда будет завершено, тогда каждый сам решит - пользоваться каталогом или нет, удобен он тебе лично или нет. Дело в том, что каталог мы не показывали, не рассказывали о нем, это пока в планах. Речь о другом. В процессе работы встретились проблемы гл. образом классификации, идентификации подлинного коллекционного материала, проблемы хронологической идентификации. О части этих проблем я посчитал возможным рассказать, чтобы послушать, почитать мнение коллекционеров. Почитал, послушал, весьма поучительно. А что касается каталога, то и о нем расскажем, даже если такое решение будет ошибочным. А до завершения каталога ох, как далеко!

lav: Илья пишет: Porter пишет: цитата: наверно хочет услышать мнения о проделанной работе, советы, пожелания, критику... Ни одной поправки не сделано, ни один совет не принят Именно. Я уверен, что каждый совет/критика были услышаны, но просто ни один пока не пригодился. Совершенно верно. Дельные предложения будут учитываться безусловно. Но даже из такого, в определенной доле негативного обсуждения, можно извлечь кое-что.

lav: beerlabels пишет: Каталог Lav делается, конечно, для коллекционеров. С другой стороны, каталог представляет интерес больше академический, чем практический. В этом смысле, действительно, делается он больше для узкого круга лиц, кому интересны и важны скрупулезные описания этикеток. Довольно смелые и несколько поверхностные суждения, уж прости меня, Владимир. Но я не буду ничего доказывать, а попробую с твоей помощью провести эксперимент. Вдруг, действительно, ты прав, и у нас непрактичный и отдающий академизмом каталог. Вот ниже этикетка: Известный банан пива "Рижское". Я решил на примере этих бананов провести небольшое хронологическое исследование, а именно: определить в какой хронологический период выпускались бананы пива "Рижское" с таким дизайном, и опубликовать на форуме в качестве очередной заметки. Для этого необходимо "извлечь", выбрать, отфильтровать из каталога все такие этикетки. В нашем непрактичном и академическом каталоге я такую выборку осуществил приблизительно за 15-20 секунд. Пожалуйста, сделай аналогичную выборку в каталоге Егорова или, например, Зязина, и честно расскажи сколько времени у тебя это отняло и насколько ты ручаешься за полноту выборки. Заранее спасибо за потраченные время и усилия.

полная версия страницы