Форум
Теория и практика бирофилии © ® Алексей Ларин
lav: ВИДЫ ПИВНЫХ ЭТИКЕТОК Разнообразие пивных этикеток велико, и в работе над каталогом пришлось ввести понятие классов этикеток, чтобы облегчить работу по классификации этикеток и упростить поиск нужной этикетки среди многих тысяч других. По ходу работы над каталогом время от времени возникала потребность вводить и описывать очередной класс пивных этикеток. В очередной раз возникла такая необходимость и сейчас, в связи с чем решил поделиться своими соображениями об этом термине, которым мы успешно пользуемся при составленни каталога. Понятием "класс" в общем множестве пивных этикеток объединяются практически непересекающиеся подмножества этикеток, общим для которых главным образом является их использование с различной по своей природе пивной тарой. Этим понятием на самом деле коллекционеры пользуются давно, но мы попытались его сделать универсальным и исчерпывающим. О чем идет речь? Очевидно, что каждый коллекционер пивных этикеток хорошо понимает, что этикетки, известные у собирателей как "бананы" или "огурцы", образуют множество пивных этикеток, абсолютно не пересекающееся с другим множеством этикеток, например, с множеством "бочковых галстуков". Или множество наклеиваемых на пластиковые бутылки (ПЭТы), так называемых лент, замкнутым кольцом охватывающих корпус этих бутылок, образует легко идентифицируемое множество, отличающее его от множества, скажем, фронт-этикеток. Вопрос, следовательно, состоит в том, чтобы исчерпывающим образом выявить и описать такие непересекающиеся подмножества этикеток, и прагматически использовать эти подмножества, которые мы называем классами этикеток, в утилитарных целях описания, систематизации и поиска пивных этикеток, например, в каталоге. Практика показала, что введение понятия классов пивных этикеток оказалось вполне продуктивным, полезным и удобным инструментом. В итоге были выделены следующие классы этикеток, которые для ясности иллюстрируются изображениями этикеток, выбранными достаточно случайным образом. (см. продолжение)
Вадим: ИМХО Такое впечатление, что lav`a все отговаривают. Да, Лёнь, да не надо. Ну зачем. И назвал не так и т.п.
beerlabels: Вадим, это только впечатление. Все просто хотят приобщиться. Не делом, так советами.
kandinsky: beerlabels пишет: Не делом, так советами. И мы пахали! (с)
lav: Прошу всех извинить мое молчание, выпал из процесса из-за поездки. Щас отвечу на что смогу. Тапок пишет: lav, Леонид! Обозначь проблемы, которые у тебя возникли с каталогом. Ну, по пунктикам. Если они имеются, постараемся помочь. Я так понимаю, основная проблема в скорости (кропотливость мешает) описания, занесения этикеток в каталог. Как это всё ускорить? Каталог наш устроен так, что работать над ним одновременно могут сколько угодно человек и путем синхронизации своей работы могут взаимно пополнять свои БД без дубляжа. Поэтому главная проблема - это рабочие руки, т.к. грамотный ввод этикетки требует времени. Психологически не всем такая работа по нутру, это я понимаю. Но другого пути нет. Сейчас над каталогом работают трое: Александр Пузаков, Вадим Стребков и я. Можно с каждым связываться и помогать в работе, опыт у нас троих одинаковый, свои БД мы др. с др. синхронизируем постоянно. Поэтому, что попадет к одному из нас, то попадет ко всем. Для ускорения работы нужны полноценные участники. Вторая проблема - это качество картинок и их комплектность. Картинка для каталога считается удовлетворительной, если на ней ВСЁ читается - в этом ее каталожный смысл. По нашему опыту - это разрешение 200 dpi минимум, можно 300 dpi, теперь диски большие. Засвечивающие этикетки из металлизированной бумаги нужно обрабатывать фотошопом, а иногда сканировать через пленки различной матовости. Тут каждый из нас может делиться опытом, а также Паша может консультировать. В свое время он мне здорово помог советами, за что всегда большое спасибо. В-третьих, осмысление материала в форме некоторого теоретизирования, как бы это смешно не выглядело применительно к нашим общим "фантикам". Ну, тут прогресс наблюдается благодаря нелицеприятным, иногда эмоциональным, но в общем содержательным обсуждениям, за что всем участникам grand merci. Валера пишет: lav пишет: цитата: кругляки очень тяжело назвать галстуками А давай назавём ярлыком. Дык у нас ниша ярлыков уже занята, они туда никак не вписываются. Если не нравится "Жабо", то можно назвать "Воротник", но это менее точно, более длинно и не так плодотворно в смысле будущих жаргонизмов. Паша пишет: Если готов, могу выслать для начало Москву - 260 штук ( http://nubo.ru/pavel_egorov/news.html ) которую сделал за эту неделю. Спасибо, Паша! С удовольствием приму этот дар. Сам тоже щас увлекся немного советским периодом, о чем тоже немножко поделюсь соображениями. Словом, жду, спасибо! kandinsky пишет: Я бы обязательно ввёл в каталог известные подделки, браки и новоделы с соответствующим примечанием. Ну, в общем мы пока так и делаем. В каталоге снабжаем подозрительные этикетки соответствующими комментариями. Только, чтобы понять, что есть брак, например, или в чем преимущества и недостатки отмокашек и ненаклеек и т.п. надо бы сначала выработать общую точку зрения. Чтобы объективно и аргументировано было бы. Что-то вроде проясняется общими усилиями.
grigorets: lav пишет: Засвечивающие этикетки из металлизированной бумаги нужно обрабатывать фотошопом, а иногда сканировать через пленки различной матовости. Тут каждый из нас может делиться опытом, а также Паша может консультировать Люди! Научите, плиз! Я с этим столкнулся и пока ничего эффективного не придумал, да и не хочется изобретать велосипед. Заранее всем благодарен.
Porter: grigorets пишет: Люди! Научите, плиз! А чего учить, изучайте "Фотошоп". Любой засвет можно исправить. Если совсем невмоготу, присылай скан, я тебе его исправлю.
grigorets: Porter пишет: А чего учить, изучайте "Фотошоп". Спасибо за совет, видать придется осваивать "Фотошоп", т.к. сканов море, вернее, есть, что сканировать.
DS: Со скоростью сканирования 400 штук за 2-3 часа Вы внесете очень весомый вклад в общее дело.
Провинциал: Жаль, компьютер неделю не работал. С интересом все перечитал, а отвечать поздно уже, утекла вода. Porter пишет: Если совсем невмоготу, присылай скан, я тебе его исправлю Дабы посмотреть, что можно вытянуть с помощью "Фотошопа", отправляю на e-mail скан. Получится что-нибудь путное, возьмусь за учебник.
beerlabels: DS пишет: Со скоростью сканирования 400 штук за 2-3 часа Это разве что стахановским методом - неделю готовимся, смену в забое, неделю отдыхаем. У меня на 200 штук полдня уходит. Сначала этикетки разложить, в том числе по разновидностям. Потом сканить по 4-8 штук (прямоугольники-бананы), одновременно их нарезая в окне предосмотра и давая внятные имена группам сканов. А потом все равно нужно пройтись по сканам, подправить имена каждой отдельной этикетки. Часов пять и уходит.
DS: У меня гораздо больше времени уходит. Я и говорю, с такой заявленной скоростью сканирования, будет большой вклад в нелегкое дело.
grigorets: beerlabels пишет: Сначала этикетки разложить, в том числе по разновидностям. Потом сканить по 4-8 штук (прямоугольники-бананы), одновременно их нарезая в окне предосмотра и давая внятные имена группам сканов. Раскладывание этикеток перед сканированием не должно входить в время сканирования, этим коллекционеры занимаются постоянно, или они у тебя все в мешке или коробе навалом. За одну закладку сканируется 10 бананов без перехлестов и нарезается на 10 файлов. Советских корпусов ложится 6 шт. В среднем закладка 8 шт. Обработка одной закладки занимает 5 мин., за час 100 шт. Для присвоения имен файлам сканер не нужен. Вклад делается и еще будет вносится.
beerlabels: grigorets пишет: Раскладывание этикеток перед сканированием не должно входить в время сканирования, этим коллекционеры занимаются постоянно, или они у тебя все в мешке или коробе навалом. Для присвоения имен файлам сканер не нужен. По сортам пива этикетки отсортированы, но внутри - почти навалом. Это в коллекции. А дубли чаще всего просто по заводам разложены. К примеру, 20-30 этикеток "Жигулевского". Для завода регионального масштаба - обычное дело. Раскладываю их по годам и при сканировании группе этикеток сразу даю имя, к примеру, ПЗ-Жигулевское-1969. Сканер всем этикеткам присваивает это имя и добавляет свой номер скана. А после сканирования могу добавить в имя этикетки еще какой-то признак, чтобы еще легче потом было искать - цену, торговую марку.
kandinsky: beerlabels пишет: К примеру, 20-30 этикеток "Жигулевского". Для завода регионального масштаба - обычное дело. Раскладываю их по годам и при сканировании группе этикеток сразу даю имя, к примеру, ПЗ-Жигулевское-1969. Сканер всем этикеткам присваивает это имя и добавляет свой номер скана. Пардон, что встреваю, но зачем для этого давать названия файлам? Правильнее, всё же, иметь базу данных (MySQL или другой SQL, Access и т.п.). При небольшом количестве этикеток можно пользоваться таблицей в Еxcel, но для большого числа начинает нещадно тормозить. Туда заносится вся информация, при сканировании же присваивается просто цифровой код. А базу уже можно обрабатывать как угодно, выбирая интересующие данные по любым признакам.
beerlabels: kandinsky пишет: Пардон, что встреваю, но зачем для этого давать названия файлам? Kalush_Zhigulevskoe_53_061.jpg Kalush_Zhigulevskoe_65_062.jpg Kalush_Zhigulevskoe_65_063.jpg Kalush_Zhigulevskoe_69_25_064.jpg Kalush_Zhigulevskoe_69_25_065.jpg Kalush_Zhigulevskoe_69_25_Mark0_066.jpg Kalush_Zhigulevskoe_69_25_Mark1_066.jpg Kalush_Zhigulevskoe_69_25_Mark1_067.jpg Kalush_Zhigulevskoe_69_25_Mark1_068.jpg Kalush_Zhigulevskoe_69_25_Mark1_069.jpg Kalush_Zhigulevskoe_69_25_Mark1_070.jpg Kalush_Zhigulevskoe_69_25_Mark2_071.jpg Kalush_Zhigulevskoe_78_25_072.jpg Kalush_Zhigulevskoe_78_25_073.jpg Kalush_Zhigulevskoe_78_25_074.jpg Kalush_Zhigulevskoe_78_25_075.jpg Kalush_Zhigulevskoe_78_30_076.jpg Kalush_Zhigulevskoe_78_30_077.jpg Kalush_Zhigulevskoe_78_30_078.jpg Kalush_Zhigulevskoe_78_30_079.jpg Kalush_Zhigulevskoe_87_35_080.jpg Kalush_Zhigulevskoe_87_35_081.jpg Kalush_Zhigulevskoe_87_35_082.jpg Kalush_Zhigulevskoe_87_35_083.jpg Kalush_Zhigulevskoe_87_35_084.jpg Kalush_Zhigulevskoe_87_35_085.jpg Вот список имен этикеток "Жигулевского" пива Калушского пивзавода в коллекции. Все этикетки разные, двух одинаковых нет. 53-87 - годы по ГОСТам, 25-35 - цены в копейках, Mark0-Mark2 - торговые марки, 061-085 - номера сканов. Этикетка Kalush_Zhigulevskoe_69_25_Mark0_066.jpg сканировалась и была добавлена в группу этикеток позже, поэтому номер ее скана повторяет уже существующий. Сам номер скана не несет никакой смысловой нагрузки, просто определяет место этикетки среди этикеток с одинаковыми параметрами. И все. Уже не нужна никакая БД. Для практической работы мне достаточно просто просмотреть сканы своих этикеток в любом вьювере. Если мне встречается новая этикетка Калуша, ее наличие я мгновенно могу определить. Если хочу поместить эту этикетку в свою виртуальную коллекцию, делаю скан, даю ей имя и помещаю в папку с Калушскими этикетками. Если этикеток какого-либо сорта немного, то даже не заморачиваясь с проставлением годов, цен. Зачем, если среди 4-5 этикеток и так сразу смогу найти нужную.
Провинциал: lav пишет: beerlabels пишет: цитата: Каталог же делается для коллекционеров, правда? Не уверен. По-моему все делают его ради удовлетворения личных интересов. Если честно. Если кто-то скажет другое, я буду сильно-здорово сомневаться. Обещал не тратить время, не выдержал. По-моему, комментарии излишни.
Alex NN: lav пишет: 1. Этикетка бутылочная корпусная; - чем хуже "Фронт-этикетка"? 2. Этикетка бутылочная горловая; - чем хуже "Кольеретка"?... Кольеретка ничем не хуже горловой, а фронт-этикетка бутылочной корпусной. Просто разные названия и все. Кому как нравится, тот так и называет, в каталоге можно изменить наименования классов этикеток, да и многое другое тоже. Сам лично попробовал название "кольеретка" заменить на "бутылочная горловая", соответственно все кольеретки в каталоге стали горловыми. Дел на 20 сек. Главное, что определенный тип уже присвоен конкретной этикетке в каталоге и можно выбрать интересующие экземпляры по определенным характеристикам. lav На мой взгляд количество классов этикеток в каталоге уже перешло некоторый критический минимум. Происходит дублирование с другими ячейками. Класс начинает дублировать тип тары и форму, а на заполнение дополнительных ячеек и выбор из списков при вводе этикеток в каталог требуется дополнительное время, что опять же не очень радует.
Провинциал: В родственной теме принял обет молчания. А здесь все-таки хотелось бы получить прямой ответ на прямой вопрос. Каталог делается для общего пользования или для себя и узкого круга лиц? Если для коллекционеров, тогда мнение масс, наверное, надо учитывать. Глядишь и количество помощников пополнится. Если для себя, тогда отвечать критикам, на мой взгляд, вообще не стоит. Только в таком случае - это работа ради работы. А жаль, дело ведь хорошее. Да и след в истории можно оставить. В данном случае абсолютно ни к чему не придираюсь и не высказываю неудовольствие. Просто прошу внести ясность (см. диалог lav с beerlabels чуть выше).
beerlabels: Провинциал пишет: Просто прошу внести ясность В пылу полемики чего не скажешь... Каталог Lav делается, конечно, для коллекционеров. С другой стороны, каталог представляет интерес больше академический, чем практический. В этом смысле, действительно, делается он больше для узкого круга лиц, кому интересны и важны скрупулезные описания этикеток. Делается каталог уже давно, и все выстраданные и продуманные за годы решения сейчас трудно менять. Отчасти технически, отчасти психологически. Но это лишь только мое мнение. ИМХО, как говорится. На котором не настаиваю и предполагаю возможность существования и других мнений. Виктор, сейчас составляется список пивзаводов для анкеты СССР. Вы можете помочь по Молдавии?
Провинциал: beerlabels пишет: Виктор, сейчас составляется список пивзаводов для анкеты СССР. Вы можете помочь по Молдавии? Читаю регулярно о изысканиях узкого круга лиц по этой теме. Соответственно, там же поделюсь той информацией, которой располагаю.
beerlabels: Спасибо!
Porter: beerlabels пишет: Каталог Lav делается, конечно, для коллекционеров. А откуда Вы это знаете? У меня сложились совершенно другие впечатления!
Porter: Я думаю, надо тему переименовать. Самое подходящее: "Теория колекционирования этикеток. Все коллекционеры Vs. Lav'a" или так: "Lav Vs. Коллекционеров. Моя борьба." Тогда и все темы, заводимые вышеназванным господином будут иметь "правильную" идеологическую направленность.
Илья: Porter пишет: Я думаю, надо тему переименовать А я думаю, что прежде, чем что-то писать или говорить, надо сначала думать. Относится ко всем, в т.ч. и к нам с тобой. Porter пишет: Все коллекционеры Vs. За всех меня говорить не надо! Я этого ой как не люблю. Дим, возможная ошибка Леонида в том, что он показал недоделанную работу, которую, как известно, определенной категории граждан, показывать нельзя. Когда будет завершено, тогда каждый сам решит - пользоваться каталогом или нет, удобен он тебе лично или нет.
Porter: Илья Дело, в том (ИМХО), что вынося на суд общественности любую работу, доделанную или нет, человек наверно хочет услышать мнения о проделанной работе, советы, пожелания, критику в конце концов. Критики в этой ветке было предостаточно, советов тоже, обсуждений море. Только толку от этого нет вообще. Ни одной поправки не сделано, ни один совет не принят, есть только то, что было изначально в первых постах самого автора. У меня реально возникает вопрос, а зачем тогда всё это стоило выносить на суд коллекционеров. Зачем? Перечитай ветку, игра в пинг-понг какая-то... Ладно, я согласен, что я иногда перегибаю палку, но ответная реакция должна же быть. Ну хотя бы какая-то.
Провинциал: Кстати. lav сам просил найти цитату о его отношении к каталогу. Перечитав все темы, я нашел. Больше на эту тему он не высказывался, заметьте. Правда, он написал, что интересно бы было прочитать эту цитату. Наверное, удовлетворил свой интерес, а ответить на вопрос для кого же каталог, не удосужился.
Илья: Porter пишет: наверно хочет услышать мнения о проделанной работе, советы, пожелания, критику... Ни одной поправки не сделано, ни один совет не принят Именно. Я уверен, что каждый совет/критика были услышаны, но просто ни один пока не пригодился. Porter пишет: Зачем? Ну ты сам сначала ответил, а потом спросил. Сильно! Porter пишет: Ладно, я согласен, что я иногда перегибаю палку, но ответная реакция должа же быть Оговорка по Фрейду?
Вадим: Porter пишет: Ни одной поправки не сделано, ни один совет не принят ИМХО, дельных не было. Перелив из пустого в порожнее.
Вадим: В рассказе-эссе «Аналитический язык Джона Уилкинса» [1] Хорхе Луис Борхес описывает «некую китайскую энциклопедию» под названием «Небесная империя благодетельных знаний» (исп. «Emporio celestial de conocimientos benévolos»), в которой содержится классификация животных, согласно которой животные делятся на: принадлежащих Императору, набальзамированных, прирученных, молочных поросят, сирен, сказочных, бродячих собак, включённых в эту классификацию, бегающих как сумасшедшие, бесчисленных, нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти, прочих, разбивших цветочную вазу, похожих издали на мух. Эта классификация не является неправильной, просто у её составителя была своя логика. А большинство почему-то не хотят этого понимать и цепляются к словам ИМХО
beerlabels: Супер! В самый раз и для классификации этикеток подходит: принадлежащих Императору, набальзамированных, прирученных, бегающих как сумасшедшие, бесчисленных, нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти, похожих издали на мух. И не надо больше мозги напрягать - тыщу лет тому уже все придумано. Шутка.
Вадим: beerlabels, надо "лопата" в конце писать. Тогда будет смешно. Лопата.
beerlabels: Вадим, это для перестраховки. Если серьезно, то мысль правильная, конечно. Никто не спорит.
lav: Alex NN пишет: lav На мой взгляд количество классов этикеток в каталоге уже перешло некоторый критический минимум. Происходит дублирование с другими ячейками. Класс начинает дублировать тип тары и форму, а на заполнение дополнительных ячеек и выбор из списков при вводе этикеток в каталог требуется дополнительное время, что опять же не очень радует. А как определить этот "критический минимум"? А м.б. мы до него не дошли еще? А м.б. нужно ориентироваться на критический максимум? Вообще, чем большим количеством характеристик будет описываться та или иная этикетка, тем легче ее будет идентифицировать, что является одной из главных целей каталога. Что касается затруднений при вводе и дополнительных затрат времени, то что же делать? Экономь время, не вводи эти параметры. У нас же "принцип Википедии", и кто-то, у кого на данный момент побольше времени, пополнит запись. Но понижать уровень информационного содержания записи в каталоге мне кажется нецелесообразно.
Porter: lav пишет: У нас же "принцип Википедии" В "Вики" любой может поправит всякую ересь... Я, к сожалению, не могу, так что "Вики" и не пахнет.
lav: Илья пишет: Дим, возможная ошибка Леонида в том, что он показал недоделанную работу, которую, как известно, определенной категории граждан, показывать нельзя. Когда будет завершено, тогда каждый сам решит - пользоваться каталогом или нет, удобен он тебе лично или нет. Дело в том, что каталог мы не показывали, не рассказывали о нем, это пока в планах. Речь о другом. В процессе работы встретились проблемы гл. образом классификации, идентификации подлинного коллекционного материала, проблемы хронологической идентификации. О части этих проблем я посчитал возможным рассказать, чтобы послушать, почитать мнение коллекционеров. Почитал, послушал, весьма поучительно. А что касается каталога, то и о нем расскажем, даже если такое решение будет ошибочным. А до завершения каталога ох, как далеко!
lav: Илья пишет: Porter пишет: цитата: наверно хочет услышать мнения о проделанной работе, советы, пожелания, критику... Ни одной поправки не сделано, ни один совет не принят Именно. Я уверен, что каждый совет/критика были услышаны, но просто ни один пока не пригодился. Совершенно верно. Дельные предложения будут учитываться безусловно. Но даже из такого, в определенной доле негативного обсуждения, можно извлечь кое-что.
lav: beerlabels пишет: Каталог Lav делается, конечно, для коллекционеров. С другой стороны, каталог представляет интерес больше академический, чем практический. В этом смысле, действительно, делается он больше для узкого круга лиц, кому интересны и важны скрупулезные описания этикеток. Довольно смелые и несколько поверхностные суждения, уж прости меня, Владимир. Но я не буду ничего доказывать, а попробую с твоей помощью провести эксперимент. Вдруг, действительно, ты прав, и у нас непрактичный и отдающий академизмом каталог. Вот ниже этикетка: Известный банан пива "Рижское". Я решил на примере этих бананов провести небольшое хронологическое исследование, а именно: определить в какой хронологический период выпускались бананы пива "Рижское" с таким дизайном, и опубликовать на форуме в качестве очередной заметки. Для этого необходимо "извлечь", выбрать, отфильтровать из каталога все такие этикетки. В нашем непрактичном и академическом каталоге я такую выборку осуществил приблизительно за 15-20 секунд. Пожалуйста, сделай аналогичную выборку в каталоге Егорова или, например, Зязина, и честно расскажи сколько времени у тебя это отняло и насколько ты ручаешься за полноту выборки. Заранее спасибо за потраченные время и усилия.
полная версия страницы