Форум
1й Прима Портер Фест
2Rmik: В ночь с 29 февраля на 1 марта состоялись портерные проводы зимы, или 1й Примский Портер Фест. Всего было представлено 33 марки портера из 13 стран мира и 4 стаута вне конкурса. Портеры были разделены на 2 группы: условно классические британские и балтийские. Дегустация была слепой, оценки выставлялись по 5ти бальной системе. Вот результаты дегустации: КЛАССИЧЕСКИЕ ПОРТЕРЫ 1 Fuller’s London Porter - Fuller Smith & Turner P.L.C. - Великобритания - 5,4% - 3,88 2 Anchor Porter - Anchor Brewing Co. - США - 5,6% - 3,81 3 Ke To Re Porter - Birra Del Borgo - Италия - 5,2% - 3,75 4 St. Peter’s Old-style Porter - St. Peter’s Brewery - Великобритания - 5,1% - 3,50 5 Hollujussi - Panimoravintola Teerenpeli - Финляндия - 5,5% - 3,38 6 Hartwal 1836 Classic Chocolate Porter - Oy Hartwall Ab - Финляндия - 4,5% - 3,25 Meatime London Porter - Meantime Brewing Company - Великобритания - 6,5% - 3,25 8 Samuel Smith Taddy Porter - Samuel Smith Old Brewery - Великобритания - 12,5% - 5% - 3,19 Hoogstraten Poorter Brouwerij - Sterkens nv - Бельгия - 12,5% - 6,5% - 3,19 10 Daleside Porter - Daleside Brewery Ltd - Великобритания - 4.4% - 3,13 Re Porter - Birra Del Borgo - Италия - 5,5% - 3,13 12 Hartwal 1836 Classic Porter -Oy Hartwall Ab - Финляндия - 4,5% - 2,88 13 St. Peter’s Honey Porter - St. Peter’s Brewery - Великобритания - 4,5% - 2,50 БАЛТИЙСКИЕ ПОРТЕРЫ 1 Львiвське Портер - ВАТ “Львiвська Пивоварня” - Украина - 20,0% - 8,0% - 4,25 2 Saku porter - Saku Olletehase AS - Эстония - 7,5% - 4,07 3 Aldaris Porteris - A/S “Aldaris” - Латвия - 6,8% - 3,93 Nogne O Porter - Det Kompromisslose Bryggeri as - Норвегия - 7,0% - 3,93 5 Joulu-porter - AS A. Le Coq - Эстония - 7,5% - 3,92 6 John Butler Porter - ООО “Брау Сервис” - Россия - 20,0% - 6,8% - 3,88 7 Афанасий Портер - ООО “Брау Сервис” - Россия - 20,0% - 6,8% - 3,79 8 Речицкое Портер - СП “Речицапиво” - Белоруссия - 20,0% - 6,7% - 3,69 9 Балтика 6 Портер - ОАО “Пивоваренная Компания “Балтика” - Россия - 17,0% - 7,0% - 3,58 10 Коллекция Зиберта. Классический Английский Портер - Пивоварня Зiберта - Украина - 17,5% - 7,2% - 3,57 11 Брестский Портер - ОАО “Брестское Пиво” - Белоруссия - 20,0% - 7,2% - 3,36 12 Kukko Portteri - Laitilan Wirvoitusjuomatehdas - Финляндия - 6,5% - 3,31 13 Utenos Porter - UAB “Svyturys-Utenos Alus” - Литва - 18,3% - 6,8% - 3,21 14 BergG Porter - СП “Речицапиво” - Белоруссия - 17,0% - 6,5% - 3,13 15 Sinebryshoff Porter - Oy Sinebrychoff Ab - Финляндия - 7,2% - 3,00 16 A. Le Coq Porter - AS A. Le Coq - Эстония - 6,5% - 2,88 17 Сарапул Портер -Сарапульский Дрожжепивзавод - Россия - 20,0% - 6,8% - 2,71 18 Primator Double - Pivovar Nachod a.s. - Чехия - 24,0% - 10,0% - 2,70 19 Pardubicky Porter - Pivovar Pernstejn a.s. Чехия - 19,0% - 8,0% - 2,08 20 Munhell Портер - Пивоварня “Мюнхель” Россия - 20,0% - 6,8% - 1,43 СТАУТЫ 1 Nogne O Imperial Stout - Det Kompromisslose Bryggeri as - Норвегия - 9,0% - 3,93 2 Dwan Black Pearl - Shelta Beer Co. - Ирландия - 5,2% - 3,92 3 Dark Forse - Haand Bryggeriet - Норвегия - 8,5% - 3,70 4 Youngs Double Chocolate Stout - Young & Co.’s Brewery P.L.C. - Великобритания - 5,2% - 3,36 А вот несколько фото:
Ответов - 81, стр:
1 2 3 All
korn: Porter пишет: А как же Мадера, т.е. ХЕРЕС? В них истина глыбже (можно утонуть или захлебнуться с непривычки ), бо крепость выше!
Карагод: korn пишет: В них истина глыбже Поиск истины в вине сопряжён с риском утонуть "в бокале".... Люди, пейте лучше уж пиво.
korn: Карагод пишет: Люди, пейте лучше уж пиво Не,Виталь,ты не прав
Глеб: Игорь, что мы слышим?! Ты пиву изменил??? ;о)
Паша: Несколько слов: Насчет дегустации на будущей встрече ККПА. Если дегустация будет, то хотелось бы, как и в прошлом году, провести тематическую дегустацию (с целью уменьшить количество образцов до разумного количества, а также сделать дегустацию более интересной). И если в прошлом году было нефильтрованное (не пастеризованное), то в это раз можно (и нужно) провести дегустацию исключительно темных и полутемных сортов (и естественно портеров). Так что, если не будет каких-нибудь припятствий, на встрече ККПА портерная и вообще "темная" дегустация будет проведена. Не соглашусь с Юрой о предвзятости дегустации - все проводится в слепую, так что предвзятости нет. Насчет Афанасьевских портеров - я привык верить словам пивоваров (если мне говорят, что в Б9 спирт не льют - я верю), и если мне говорят, что в Джон Батлере используют 4 вида темного солода, а в Афанисии портере - 3 - я тоже верю. Влияет это на вкус? Иногда мне кажется это заметно, иногда практически нет. И насчет того, что Афанасий перехваливают - не соглашусь. Конечно это мое личное мнение, но оно совпадает с результатами многих последних дегустаций в России и на Украине - портер от Афанасия - сейчас лучший.
korn: Глеб пишет: Ты пиву изменил??? ;о) Нет почему? Одно другому не мешает, если не мешать
ORM: Паша пишет: используют 4 вида темного солода, а в Афанисии портере - 3 - я тоже верю. Паша, я могу отличить Б6 от Синебрюхова или от Пардубицкого портера. А вот Батлер и Афанасий для меня лично неразличимы. Не вижу я разницы и всё тут. Не могу сказать, что мне Афанасий не нравится. Но со званием "лучший" я тоже не могу согласиться. Но я также не являюсь объективным. У меня также есть свои предубеждения. Что же касается дегустаций, то я могу сказать о нескольких аспектах: 1) Когда все дегустируют за одним столом, то это накладывает свой отпечаток на восприятие. Можно просто скорчить рожу одному дегустатору и всем остальным этот образец не понравится. Как правило, профессиональных дегустаторов изолируют друг от друга. 2) Очень важен порядок дегустации образцов. Это как в спортивных соревнованиях (художественная гимнастика, фигурное катание). Никто не хочет вытупать первым или последним. Проигрыш гарантирован. Поэтому для профессиональных дегустаций принято разным дегустаторам дегустировать сорта в разной последовательности. У одной группы дегустаторов сорт Х идёт под номером 3, а у другой группы - под номером 25, например. Это очень сильно усложняет организацию, но повышает объективность. 3) Важны критерии оценки. Нравится/не нравится - то не критерий. 4) Самое важное - нужны дегустаторы, которые могут различать основные вкусовые и ароматические характеристики. Тут, видимо, я не гожусь в отношении Батлера и Афанасия. Я упускаю массу нужных вещей (одинаковая температура, одинаковые стаканы, одинаковое время для дегустации и т.п.)
Паша: ORM - ты описал дегустацию, как профессиональную, что бы провести подобную - флаг в руки Балтике, нам это не под силу. Если по пунктам: 1. - это конечно правильно - но для любительской дегустации - полностью противопоказано, ведь важно также пообщаться, пообсуждать и т.д. - а серьезно заниматься опробованием образцов сидя в клетке - никто не согласится. 2. Порядок на дегустациях один - от легкого к крепкому, от светлого к темному. Ведь пробуются не 10 сортов и даже не 20 и все в разных стилях. Как можно оценить Б3, если до этого пробовал Б6? 3. К сожалению профессиональных дегустаторов у нас нет (я никак на это не могу претендовать), так что данный критерий - нравится/не нравится - единственный. 4. Смотри выше. Температуру стараемся иметь одинаковую, посуду тоже, время понятно одно для всех. На самом деле - подобные дегустации проводятся многие годы, выработанные правила давно проверились временем, выдумывать уже нечего. И результаты обычно адекватные.
LaBEERint: Паша пишет: ORM - ты описал дегустацию, как профессиональную Согласен. Здесь же обсуждаем НАРОДНУЮ дегустацию - так? Однако я разделил бы некоторые показатели, оценка 3 или 4 - как-то не информативно. Общая - пусть будет, но пусть будут и отдельные оценки - внешний вид напитка, запах, пена, вкус... И пусть даже такая народная дегустация будет в значительной части субъективна, это не страшно совсем...
DT: ORM пишет: Поэтому для профессиональных дегустаций принято разным дегустаторам дегустировать сорта в разной последовательности По рекомендованным методикам для профессиональных дегустаций порядок только один - по возрастанию плотности! Если не так - то это ...специальные методики для определения определенного победителя
Djons: В принципе можно конечно разделить оценки по каждому показателю (цвет, аромат и т.д.), но смысл? Общая оценка будет всё равно такая, какую дегустатор и так поставит. LaBEERint почему оценки не информативны? А что ты там хочешь увидеть? Описание вкуса и аромата? Так каждый опишет по разному.
LaBEERint: Djons пишет: Так каждый опишет по разному. Пусть своими словами, но опишет-то одно и то же... Если пены нет у пива, так ее нет. Если есть неприятный посторонний запах - так неважно какой он природы - он неприятный, а это и напишут. Если пиво имеет выраженную горечь - оно горькое (может из-за большого кол-ва хмеля, а может из-за жженого солода).. Или наоборот... Думаю примеров достаточно. Смысл в том, чтобы понять - почему поставлена та или иная оценка (между прочим такой подход будет побуждать самих дегустаторов объективно ставить оценку), чтобы получить больше информации о том или ином сорте.. А так получается как в анекдоте - Петька - приборы, - 45! что 45? а что приборы???
Djons: LaBEERint Ну есть в твоих словах рациональное зерно :) Можно и так сделать.
Паша: Один нюанс. В последнее время я вводил ограничения - типа только "живое", только "портеры". А на дегустациях на Украине, где ограничений нет, бывает до 100 сортов. Это полдня дегустировать. А если еще и подробно расписывать? Сутки? Не все доживают до конца подобных дегустаций, хорошо если еще оценки под конец в нужное место ставят, некоторые и на это уже не способны А с другой стороны - вот последняя дегустация в Львове - представлено сортов 50 "евролагеров" - все с достаточно чистым и достаточно пустым вкусом, что тут расписовать?, как тут оценивать - все одно и тоже... Это вот как раз работа для профессиональных дегустаторов, которые может смогут выявить те или иные отклонения в том или ином сорте. Про пену. Спонсоров то нет, дегустируем то, что народ привез. Что бы оценить пену, надо правильно налить в бокал пиво, тогда видно ее будет. А если бутылочка 0,3, а дегустаторов 8 человек? Чтоб всем хватило - нужно так акуратно накапать, чтоб не дай бог пена не образовалась... На самом деле повторюсь - такие дегустации давно стали традиционными и проводятся по примерно одним и тем же правилам, проверенных временем.
Porter: LaBEERint Ну тогда побробуй разработать некую таблицу, на основании собственных мыслей, мы все ( ну типа народные дегустаторы) посмотрим, (примеи или нет - не знаю) и опробуем на ближайшей дегустации в мае. Напоминаю, намечается дегустация пшеничных сортов.
Паша: Porter - если подходить к вопросу серьезно, то и здесь выдумывать ничего не надо, все уже выдумано до нас: Пиво высшего качества по отдельным показателям оценивается следующими баллами: прозрачность - 3, цвет - 3, вкус - 5, хмелевая горечь - 5, аромат - 4, пенообразование - 5. Прозрачность пива с блеском оценивают 3 баллами, прозрачность без блеска с единичными мелкими взвесями - 2, пиво слабо опалесцирующее - 1 баллом, а сильно опалесцирующее снимается с дегустации. Если цвет соответствует типу пива и находится на минимально установленном уровне для данного типа, то его оценивают 3 баллами, на среднем уровне - 2 баллами, на максимально допустимом - 1 баллом, а пиво с цветом, не соответствующим его типу, является неудовлетворительным. Отличный аромат пива, чистый, свежий, выраженный оценивают 4 баллами, хороший - 3 баллами, с посторонними оттенками - 2 баллами, с выраженными посторонними тонами - 1 баллом. Вкус отличный, полный, чистый, гармоничный получает 5 баллов, хороший, чистый, но не очень гармоничный - 4 балла. Hе очень чистый, слабо выраженный - 3 балла, пустой вкус и посторонние привкусы - 2 балла. Хмелевая горечь мягкая, слаженная получает 5 баллов, не очень слаженая, грубоватая - 4 балла, грубая, остающаяся или слабая - 3 балла, нехмелевая, грубая - 2 балла. Пенообразование пива характеризуется высотой пены в миллиметрах и стойкостью пены в минутах. Пена должна быть плотной, без видимых пузырей. Бутылочное пиво оценивается пятью баллами с минимальной высотой пены 40 мм и стойкостью ее 4 минуты. Четырьмя баллами - соответственно 30 мм и 3 минуты. Тремя баллами - 20 мм и 2 минуты. Двумя баллами - 10 мм и 1 минута. Бочковое пиво получает пять баллов при минимальной высоте пены 35 мм и стойкости 3,5 минуты. Четыре балла - при 25 мм и 2,5 минуты. Три балла - при 15 мм и 1,5 минуты. Пиво с двумя баллами снимается с дегустации. При суммировании баллов по всем показателям пиво, получившее 22-25 баллов, считается отличного качества, 19-21 балл - хорошего, 13-18 баллов - удовлетворительного и при 12 баллах и ниже - плохого качества. Хотя и тут есть нюансы. Нефильтрованное пиво как оценивать и т.д.
Porter: Я с тобой АБСОЛЮТно согласен
Опалев Сергей: Porter пишет: намечается дегустация пшеничных сортов. Ну понеслась. Димуся, начинай новую тему, ты у нас застрельщик.
Гек: LaBEERint пишет: А так получается как в анекдоте - Петька - приборы, - 45! что 45? а что приборы??? Если смотреть сухие цифры, то так и получается. Дегустация интересна больше для участников, нежели для статистики.
DT: Паша пишет: Хотя и тут есть нюансы. Нефильтрованное пиво как оценивать и т.д. По-моему все нюансы пива каждого типа прописаны в Сертификационной программе BJCP. Ясен день, снижать нефильтрованному первую оценку (за прозрачность) никто не будет, а вот снизить за недостаточную мутность - надо! Требования к каждому типу пива конечно надо знать. И чтобы определить "Лучший балтийский портер" и чтобы чевствовать просто "Короля пив нашего края". Кстати, перелистывал литературу и обнаружил, что правило пеностойкости 40/4=5; 30/3=4 и т.д. - это для бутылочного, а для пива бочкового разлива эти показатели ниже: 35/3,5=5 , так что всё изобретено до нас. Нам только пивы пить - и сравнивать!
Паша: DT пишет: а для пива бочкового разлива эти показатели ниже: 35/3,5=5 - здесь под бочковым вероятно имеется в виду именно бочковое, из бочки литров на 900. Теоретически для кегового, которое выдавливается углекислотой, требование к пеностойкости должны быть не ниже, а выше, чем для бутылочного.
DT: Паша пишет: для кегового, которое выдавливается углекислотой, требование к пеностойкости должны быть не ниже, а выше, чем для бутылочного Работает! Значит сами можем уточнить подход к канкретному пиву. И если бы не мизерное время и не желание объять всё, что привозят на дегустации, то всё было б обарифмечено/обсчитано. Как известный кузнец говорил? - "То пиво, что один человек сварил, другие завсегда выпить и обхаять смогут". Шутка.
Djons: Porter пишет: и опробуем на ближайшей дегустации в мае. Зачем на долго откладывать? В Чехии и опробуем
Porter: Djons Там кворума не будет. Как же мы без DT обойдемся
ORM: DT пишет: По рекомендованным методикам для профессиональных дегустаций порядок только один - по возрастанию плотности! Это какие такие методики? Кто рекомендовал? DT пишет: Если не так - то это ...специальные методики для определения определенного победителя Володя, иногда, как скажешь... Кого ты имеешь в виду? Российские конкурсы уже никого не интересуют. Они уже все умерли, ибо изжились полностью. Зарубежные конкурсы не определят определённого победителя.
Djons: ORM пишет: Российские конкурсы уже никого не интересуют. Они уже все умерли, ибо изжились полностью. Зарубежные конкурсы не определят определённого победителя И где выход? И не пивные ли гиганты дискредитировали эти конкурсы награждая самих себя медальками? Это не обязательно в сторону Балтики камень.
Паша: На международных конкурсах оцениваются пиво от того множества стилей, которые сложились за столетия. А с этим у нас полный швах... Практически все варимое у нас пиво это "типа" светлый лагер-пилснер-экспорт и нечто крепкое, отдаленно похожее на бок. Причем ничего достойного из этого и не вспомнить... Другие стили у нас в загоне или вообще не варятся, хотя именно такое наше пиво и побеждало на престижных международных конкурсах (вспомним "Золотую бочку, особая серия, Балтика 6 и Балтика 8 - это все явно не светлый лагер-пилснер-экспорт...)
Djons: Паш, а кто то из европейских или американских лагеров побеждал на авторитетных и независимых конкурсах? Побеждают конечно на конкурсах вроде тех, в которых "Белый медведь" постоянно первое место получает :)
DT: ORM пишет: Это какие такие методики? Кто рекомендовал? Методическое руководство МВШЭ.МР-017-2003, стр.41, Московская высшая школа экспертизы. Извиняюсь что Москва. ORM пишет: Кого ты имеешь в виду? Именно того, на кого ты подумал ORM пишет: Российские конкурсы уже никого не интересуют. Они уже все умерли, Вот мы их и возраждаем. Типа КАМРЫ. Самодеятельность, конечно, полная! Зато оценка - независимая!
ORM: Djons пишет: не пивные ли гиганты дискредитировали эти конкурсы награждая самих себя медальками? Опять какие-то глупости говорите!!! Ну, что мы сами себя на пивном аукционе награждали. Просто конкурс так устроен был что всем подряд раздавали медали. 15 золотых, 18 серебрянных. Ценность такого конкурса низка неимоверно. Именно поэтому все и перстали принимать участие. Djons пишет: а кто то из европейских или американских лагеров побеждал на авторитетных и независимых конкурсах? Налицо незнание предмета. Все престижные конкурсы не являются зависимыми. И вообще я не знаю ни одного зависимого конкурса. Получали ли пивгиганты награды в независимых конкурсах? Конечно, получали. Ну, вот хотя бы конкурс Мировой пивной кубок: http://www.beertown.org/events/wbc/winners_list/winners_2006.html Ознакомься со списком для начала. Конкурс создал и проводит Чарли Папазян, выдающийся сподвижник домашнего пивоварения: http://en.wikipedia.org/wiki/Charlie_Papazian http://www.beertown.org/events/otr/aboutcp.html http://www.homebrewadventures.com/articles/article09189902.shtml
DT: ORM пишет: Ознакомься со списком для начала. Начинаем знакомится: в самом начале категория Category: 1 Non-Alcoholic Malt Tonic. Gold: Distelhäuser Malz, Distelhäuser Brauerei, Tauberbischofsheim, Germany Silver: Xtra Malt (Non-Alcoholic), Samba Brewing Co., San Juan, Trinidad Bronze: Sport-Malz, Eder & Heylands Brauerei GmbH & Co. KG, Grossostheim, Germany Очень на СОУД похоже: 3 участника - 3 медали Дальше конечно серьёзней, но кто без недостатков? Только америцки КЁЛЬШ !!! (Кёльш низового брожения ??!!): «Category: 67 German-Style Kölsch/Köln-Style Kölsch - 15 Entries Gold: Bottom's Up Kolsch, Rock Bottom Brewery - Campbell, Campbell, CA Silver: Nihede Beer (Soft Type), Nanto World Co., Ltd Nanto Brewery, Nanjyo, Japan Bronze: Kaorino-Nama, Shimono Co., Ltd, Chiba, Japan» А в общем сильно завидно: более 2100 образцов в 85 категориях!
ORM: DT пишет: Очень на СОУД похоже: 3 участника - 3 медали Не три же золотых медалию. Тут все разные... DT пишет: Только америцки КЁЛЬШ !!! (Кёльш низового брожения ??!!): Просто Кёльш делают только в Кёльне. Отчего бы не сделать Кёльш в Америке или Японии. Ничего не мешает. DT пишет: Именно того, на кого ты подумал Я подумал, что ты опять беспочвенно подкалываешь.
DT: ORM пишет: Я подумал, что ты опять Есть такое Но все знают , что беспочвенно.
Alar: ORM пишет: Ценность такого конкурса низка неимоверно. По некоторым слухам зато цена выросла также неимоверно. За медали, в смысле. Именно поэтому все и перстали принимать участие.
ORM: Alar пишет: По некоторым слухам зато цена выросла также неимоверно. За медали, в смысле. Цена не за медали, а стоимость участия в конкурсе в России не выше, чем за рубежом. Не думаю, что есть какие-то слухи на эту тему вообще.
Djons: Юра, я вот никак не пойму, чего ты все замечания воспринимаешь на адрес Балтики и себя лично? По поводу медалейORM пишет: Ценность такого конкурса низка неимоверно. Именно поэтому все и перстали принимать участие. Но медальки вешать и козырять ими не перестали. Специально для тебя Юра - в данном случае, имею в виду Белый медведь По поводу списка. Почему ты говоришь про полное моё неведенье. Я стараюсь отслеживать конкурсы и списки победителей. В списке Мирового пивного кубка, покажи мне всемирные торговые марки. Есть, немного и это действительно неплохие сорта. Но и категорий там до фига. Например, в категории American-Style Light Lager, первое место, Miller Lite. Резонно. Лагер американского типа, да ещё лайт, кто ж как не Миллер!? А вот другие категории... И вообще в целом не так уж там много "брэндов".
Alar: ORM пишет: Цена не за медали, а стоимость участия в конкурсе в России не выше, чем за рубежом. Я и написал "по слухам". Достоверно знаю, что на "Сибирской ярмарке" участие в конкурсе однозначно предполагает получение медали, стоимость участия - в зависимости от того, на какую медаль претендуешь. Думаю вывод очевиден...
musia: Давненько тему не читала. ORM, ты не помнишь Богемское от Кр.Востока? Разница - в плотности на 2% (поправьте, если не права - за 12 лет позабыла подробности). Крепость - одинакова. Вкус - разный. Афанасий, конечно, делает не разные по ТТХ портеры, и по вкусу похоже. Но отчего тебе не восхититься чужим экспериментом: восприятие вкуса пива конечным потребителем в зависимости от стоимости упаковки этого самого пива. Слегка перегнула с формулировкой? А чем еще объяснишь, что Батлеру обычно ставят больше, чем просто портеру? По мне, на информации о этом восприятии можно кандидатскую по психологии защищать: многим пиво в премиум-упаковке кажется вкуснее, чем пиво с теми же характеристиками в стандартной упаковке. И, кстати: Афанасий умеет варить вкусный портер, и пусть себе варит, честь и хвала их технологам и пивоварам, и владельцам, которые разрешают варить этот сорт.
hrustgurd: musia +1 В конце концов мы (участники дегустации) не претендовали на то, что наши мнения о вкусе и прочих параметрах (суть большинства оценок за сорт были нравится/ненравится) незыблемы и должны соответствовать чему то еще кроме нашего мнения... оное и было выражено в оценках... поэтому получилась нормальная народная дегустация - следовательно какая-то часть народа (принимали участие не только любители пива с форума) считает, что Батлер лучше чем Афанасий Портер на целых 0,09 балла... кстати говоря, разница в оценках за один сорт иногда колебалась от 1,5 до 4... на вкус и черный цвет - товарища по портеру нет! Даёшь народные дегустации объемные и разные!!!
musia: Да по светлым сортам тоже товарищей нет. Все бросаются на новенького :-)
полная версия страницы