Форум
Анкета Роспиво
Тапок: Будет ли проводиться в этом году "Российское пиво-2008"? Очень сложно вести подсчет, ибо производителей более 1000. Возможно, кто-либо поможет Hola-a-todos в этом деле?
Hola-a-todos: Паша абсолютно верно все разъяснил! Видимо, в будущем надо будет отдельными строками выделить общефедеральные брэнды. Компания Балтика -все этикетки крома Балтики Тула - все, кроме Арсенального и т.д. Может, это отчасти решит проблему... А, может, и нет...
PSV: lav пишет: Толстяк гречишное от Булгар-хмель, Новочебоксарск Булгар-хмель не мог выпускать Толстяка ибо это бренд Саранска а более глобально САН ИнБев и только после вхождения и смены названия, как филиал они могли это делать А вот как делить именно Булгархмель и то что они сейчас льют Толстяк,Стелла,Бекс,Старопрамен,Клинское. Считать это за один завод. Ведь сейчас все чужое, своих брендов нет В тоже время есть ПЭТовский Толстяк от чисто Омска Вот его я в Омске и посчитаю Кстати Воронеж сейчас льет Ярпиво,что можно определить по букве в контре.Этикетки эдентичны Да и контры,кроме буковки принтера,а если типографская тогда как определить или считать за 2 этикетки в Воронеже и Яре
lav: Паша пишет: Даже если ты прав (а в общем ты прав), по твоему правилу НЕВОЗМОЖНО получить адекватный результат! Адекватный чему? Постараюсь еще раз пояснить свою точку зрения. Только без обид, пожалуйста. Коллекционеры распадаются, грубо говоря, на 2 группы: коллекция по брендам, коллекция по заводам. Я не призываю тех, кто учитывает по брендам одну и ту же ненаклейку (или некомплект), скажем Клинского светлого, класть в Клин, Иваново, Новочебоксарск, Волжский, Саранск и Пушкин. Это было бы глупо и действительно не адекватно, т.к. по ненаклейке (некомплекту) понять ее происхождение невозможно и подсчет засорится заведомо идентичными этикетками. Тут все ясно, и учитывать надо один раз. А у меня в коллекции есть Клинское светлое всех указанных производителей с контрами, на которых пропечатано, где пиво сварено и в какой год. Это ценная информация о том, когда и где варилось Клинское светлое, в какую тару разливалось, т.е. именно та информация, ради которой и стоит этикетки собирать, ибо интересно всем нам пиво, где и когда оно варилось, как менялась география производства, как меняются этикетки одного и того же сорта в зависимости от региона, т.к. местные типографии ставят свои метки "Д", "М", "P", "FP" и т.п. А иначе это собирание фантиков на пивную тематику. Можно собирать и по принципу собирания фантиков. В конце концов, "кому нравится гарбуз, а кому - свиной хрящик". Каждый, повторяю, волен это делать по своему вкусу. И тогда, действительно, мой подсчет будет неадекватен такому "фантичному" принципу составления коллекции пивных этикеток. Но он будет более адекватен истории производства пива в России. Так по моему принципу в Новочебоксарске варился Толстяк гречишный и Клинское светлое, а по брендовому принципу таких этикеток этим заводам приписать нельзя, типа, не было там такого пива и этикеток не было. Чушь! По моему принципу обе эти этикетки аккуратно лягут в счет завода в Новочебоксарске, вполне адекватно, а по фантичному принципу Толстяк гречишный учтется оба раза в Саранске (что неверно), а Клинское вообще не учтется. Еще раз повторю, что погрешность, которую внесет мой принцип учета по заводам даст погрешность не больше 1%, т.к. я могу судить об этом с полным основанием по такому инструменту как каталог, который есть у меня в руках. А все другие соображения о неадекватности чисто умозрительны.
lav: PSV пишет: Булгар-хмель не мог выпускать Толстяка Выпускал и очень неплохое. Посмотри внимательно на этикетки. Завтра покажу сканы полных комплектов, где прописаны производители. Да, впрочем, многие помнят и могут подтвердить.
PSV: lav пишет: или некомплект, скажем Клинского светлого, класть в Клин, Иваново, Новочебоксарск, Волжский, Саранск и Пушкин. Это было бы глупо и действительно не адекватно, т.к. по ненаклейке (некомплекту) понять ее происхождение невозможно и подсчет засорится заведомо идентичными этикетками. Тут все ясно, и учитывать надо один раз. А у меня в коллекции есть Клинское светлое всех указанных производителей с контрами, на которых пропечатано, где пиво сварено и в какой год. Комплект по всем заводам класть - это хорошо для истории завода и пивоварения, А вот в подсчете этикеток - это ОДНА этикетка,как не крути и какую базу не подводи lav пишет: фантичному" принципу составления коллекции пивных этикеток Кстати фантики зачастую отличаются более заметно чем типографские блохи Д М Р и т.д. lav пишет: как меняются этикетки одного и того же сорта в зависимости от региона, т.к. местные типографии ставят свои метки "Д", "М", "P", "FP" и т.п. Без лупы не заметишь. Да и заказываются зачастую в одних типографиях
Михаил: Паша пишет: Понятно, что не имея контрэтикеток, бренд можно отнести только к головному производителю. Поэтому - если в правилах указано, что ВСЕ этикетки относим к головному производителю есть не совсем по теме отвлечение: "General Motors, крупнейший мировой автопроизводителель, направил предложение ОАО "АвтоВАЗ" о покупке пакета акций российской компании." вот меня и интересует, Ладу-мать-Калину по-прежнему в к итальянскому Фиат-автопрому относить... или ей ужо в Америку пора? это я к тому, что lav - прав... имхо:)
OLEG: Паша пишет: или получая их от Клуба, в наборах которого контрэтикетки всегда выкинуты А здря.
Паша: Михаил пишет: это я к тому, что lav - прав... - ну Михаил, ты опять занимаешься словоблудием. Ты можешь класть Ладу куда ты считаешь правильно (и уверен, ты положишь ее правильно :-), но если тебе предложат подсчитать свои Лады, то считать их надо по правилам описаным в анкете. Я соглащаюсь, что lav по существу прав, но какое это имеет отношение к анкете? Еще раз повторюсь, если принять его условия подсчета, то несколько коллекционеров смогут так подсчитать, а другие (и мне кажется их большинство) не смогут так подсчитать, так как у них нет сведений к какому именно заводу относится та или иная этикетка. Поэтому одни будут считать так, другие по другому. А вот если оставить прежннее правило, то тогда ВСЕ смогут посчитать одинаково. То есть по правилу Лава всем посчитать одинаково НЕВОЗМОЖНО, а по существующему правилу - это могут сделать все. Конечно эти сведения будут не такими полными как у lav - то есть не будет известно кто и где варил Толстяк, но по крайней мере будет точно известно сколько у кого этикеток Толстяка есть. На самом деле, думаю большинство коллекционеров собирают именно "фантики", и это надо учитывать.
Паша: OLEG пишет: А здря. - ну зря, не зря, но это политика Клуба в лице его председателя. И это - международная практика. Поэтому Клуб и проводит опрос, где под Россию отведена всего одна цифра, так что вопрос куда класть Толстяка просто не стоит - его надо класть в Россию...
lav: Поскольку дискуссия плавно кренится в сторону нерешаемых вопросов что лучше - ненаклейки или отмокашки или что лучше собирать с блохами или без оных, т.к. лупа напрягает , то формулирую простой вопрос Илье, как автору анкеты и Правил к ней, и главному обработчику анкеты: Можно участвовать в анкете, не обращая внимания на пункт 2? Другими словами, учитывать все этикетки, которые кто-то по своим соображениям относит к тому или иному ПЗ. В принципе, это же все равно не проверить.
PSV: И все же Ярпиво 2 комплекта. Один Воронеж, другой Ярославль по букве на контре Мне это в анкете считать как 2 этикетки, по Воронежу и Яру? Или только Ярославль
Паша: PSV - в коллекции держать две, считать для данной анкеты одну.
PSV: Паша пишет: PSV - в коллекции держать две, считать для данной анкеты одну. Вот и я про тоже
Hola-a-todos: Пункт второй Правил Анкеты: Общероссийские пивные брэнды учитываются только один раз по месту его происхождения, если на этикетке не указан конкретный производитель. Таковых немного, но они есть. В противном случае получится как у Антонова в Первой Анкете. И Балтики и Саранска и т.д. заведомо больше, чем у других. Собирать комплектом, конечно, правильнее, но для этого надо, главным образом собирать самовыпитое (на худой конец отмачивать с бутылок на приемке). А на все это никакого здоровья не хватит...
Hola-a-todos: Вот такое предложение: "Можеть дать общее количество по России да не мучаться с разбивкой А куда относить лицензионные Стеллу Старопрамен и т.п. Льют в нескольких городах А кеговские большие и компьютерные в одну кучу А компьютерные на белой и цветной бумаге при одном и том же тексте Так ведь можно одну этикетку посчитать (вот по каталогу канцтоваров 35 цветов ) Итого 35 этикеток" А, может, ну ее в "баню" эту Анкету!....................................
Михаил: Паша пишет: - ну Михаил, ты опять занимаешься словоблудием. ... Я соглащаюсь, что lav по существу прав, но какое это имеет отношение к анкете? на тему словоблудия рассуждать не интересно, главное, что "по существу" мы не будем спорить...
Илья: Hola-a-todos пишет: А, может, ну ее в "баню" эту Анкету!.................................... Тезка, не надо её в баню!!! Очень прошу.
lav: Паша пишет: Я соглащаюсь, что lav по существу прав, но какое это имеет отношение к анкете? Еще раз повторюсь, если принять его условия подсчета, то несколько коллекционеров смогут так подсчитать, а другие (и мне кажется их большинство) не смогут так подсчитать, так как у них нет сведений к какому именно заводу относится та или иная этикетка. Поэтому одни будут считать так, другие по другому. А вот если оставить прежннее правило, то тогда ВСЕ смогут посчитать одинаково. То есть по правилу Лава всем посчитать одинаково НЕВОЗМОЖНО Паша, дорогой! Не предлагаю я никаких новых правил подсчета. Это авторское право Ильи устанавливать правила в своей анкете и я на них не покушаюсь. Это мне приписано. Я предлагаю не обращать внимания на п.2, как не имеющий смысла. Большинство и так, по словам Паши, собирает по этому правилу, а меньшинство "извращенцев" вроде меня из-за этого пункта не сможет принять участие в анкете, т.к. таким как я крайне трудно будет считать в соответствии с пунктом 2, а погрешность из-за игнорирования п.2 у нас будет не более 1%. В конце концов, каждый может декларировать, что он не учитывает п.2. Тогда можно считать, что его данные могут быть неверны на 1-5% или больше. Вот и все. По-моему, зря мы копья ломаем. А на Михаила ты зря "наехал", Паша! Очень хорошая и остроумная аналогия. И я очень рад, что мою точку зрения разделяют.
lav: Анкету проводить - однозначно! Дело полезное. Я ж предлагаю: выбросить пункт 2 как-будто его и не было никогда, а каждый считает как считает нужным. Ну хочет кто-то искусственно завысить свой, типа, "рейтинг", ну пусть считает разными этикетками и наличие рисок, и оттенки краски, и толщину бумаги, различия в размерах вырубки по миллиметрам - кто ж ему родимому запретит. По большому счету нельзя включать пробные этикетки, типографский брак, то что никогда не клеилось на бутылки (и такое есть), но включают, и это не проверить. Поэтому проводить анкету без п.2 правил. А каждый по совести считает. Ведь всем же интересно получить объективные данные. А кому хочется может приписать себе 100 тыс. этикеток и быть первым. Кто ж ему запретит.
Паша: Hola-a-todos, lav - я, в общем-то, выдвинул предложение по консенсусу - пусть, кто может, считает с учетом информации на контрэтикетках, но в этом случае, ставит в колонке колличества, кроме самого колличества - еще звездочку. А внизу анкеты будет пояснение, что колличество со звездочкой означает, то-то и то-то. А анкетирование, все таки надо провести!
Ох-хо-хо...: А у меня ещё вопрос - не то чтобы по п.2, но близко к этому. Есть этикетки, на которых (кроме названия сорта пмва) написано только: ______ (вообще ничего!) Гост 3473-53, ВТУ - 232-56, РТУ РСФСР 197-57, РТУ РСФСР 619-57 РТУ РСФСР 620-57, РТУ РСФСР 197-61, Гост 3473-69, Гост 3473-78 РСТ РСФСР 230-79, ТУ 18-6-15-79 Росглавпиво, Упрпищепром Сев-Квв.СНХ Госагропром РСФСР, Роспотребсоюз Адыг.ПО пищ.пред-тий Алтайское УПП Ну, ещё цена бывает. Вроде бы этикетки, и из разряда самых интересных (для тех, кто понимает)...
Лёхер: Ох-хо-хо... пишет: Росглавпиво, Упрпищепром Сев-Квв.СНХ Госагропром РСФСР, Роспотребсоюз Адыг.ПО пищ.пред-тий Алтайское УПП Про это уже спрашивали и уже ответили. Остальное - "этикетки без указания производителя". Когда читать будем?
Ох-хо-хо...: Лёхер спрашивает: Когда читать будем? со временем, вестимо...
Ох-хо-хо...: Лёхер пишет: Как бы организовать оперативное рассмотрение? ... Ну только теперь, вероятно, только газеты. В сортире. Просмотрел - не увидел. Вопрос упрощаю: В Анкете всё расписано по городам и заводам. Есть этикетки без городов, без заводов. Это этикеки? Они колпиватрам интересны?
PSV: lav пишет: Посмотри внимательно на этикетки. Посмотрел 2004 год Про Булгар-хмель ни слова Завтра покажу сканы полных комплектов Жду А вот то что выпускал Булгар-хмель:Золотой ковш Булгар-хмель Легион Глоток Наследники Ермолова
В.А.П.: Hola-a-todos пишет: Ну, если Пасечник собрался участвовать, Вы наверно перепутали фамилию Пасечник с Панченко (Самара). ну да ладно, меня все равно радует, что наконец то господа коллекционеры всколыхнулись на проведение анкеты по России. Но только надо не забывать про тех кто еще не освоил компьютер и Интернет. И еще я вроде не нашел контрольных сроков "сдачи" анкет и кому. Hola-a-todos ? lav пишет: Тем более, что я разъяснил минимальности погрешности, от которой "защищает" это требование. Я думаю, что действительно ломаются копья вокруг 2-3х сотен этикеток, которые не сыграют особой роли.. Я думаю типографская этикетка должна идти к родоначальнику оного сорта, а при наличии "отмакашки" с указателем истиного производителя на конрэтикетке на счет именно этого производителя. Но я повторяю таких этикеток будет не так уж и много, что бы они значительно изменили картину подсчета. Но я повторяю, что этикетки типографского качества без штампа истиного производителя должна учитыватся у завода - первого выпустившего данный сорт пива, а таких будет с десяток наименований. Я имею в виду сорта выпускаемые нашими пивными мегапроизводителями за последние несколько лет.
Илья: В.А.П. пишет: И еще я вроде не нашел контрольных сроков "сдачи" анкет и кому. Hola-a-todos ? Hola-a-todos пишет: 5. Заполненные анкеты присылать до 15 января по адресу tallhi@yandex.ru
Hola-a-todos: В.А.П. пишет: Вы наверно перепутали фамилию Пасечник с Панченко Да нет, я как раз все правильно написал. Панченко и так участвовал и собирался участвовать. В.А.П. пишет: которые не сыграют особой роли В общем-то роли большой не сыграют, но разве трудно пересчитать с соответствии с Правилами два десятка заводов. Это ведь не тысячу заводов пересчитать заново! Вообще-то вся Анкета держится на честности анкетируемых. Никто ведь практически не сможет проверить 5 или 150 этикеток Мухосранска у Вас в коллекции.
OLEG: Паша пишет: Понятно, что не имея контрэтикеток, бренд можно отнести только к головному производителю. Тоже не совсем, как-бы... Разные там Карсберги на фронте пишут типа изготовлено по лицензии или под надзором головной компании. Но ведь ясно, что это произведено за пределами страны головного производителя. И относить к головному как-то не правильно. Хотя если мне попадается без контры приходится так поступать... И я согласен с LAV: если однозначно можно идентифицировать этикету (фронт+контра) то следует относить к заводу по контре. А если кто собирает без контр - так это его дело.
Паша: Ох-хо-хо... - если указано только пивообъединение - отнеси к головному заводу этого пивообъединения. Если есть сомнения, кто был головным заводом - в низу, создай строку с названием этого пивообъединения, впиши туда. Если не указано ничего, в конце, на отдельной строке, напиши - "производитель не указан" и проставь число этикеток.
Паша: OLEG пишет: Разные там Карсберги на фронте пишут типа изготовлено по лицензии или под надзором головной компании. Но ведь ясно, что это произведено за пределами страны головного производителя. И относить к головному как-то не правильно. - для "мировых" анкет - конечно предпочтительней относить эти этикетки к владельцу бренда. Но для чисто российской - всю лицензию надо относить к России, а поскольку тоже, без контрэтикетки ясности нет, то Карлсберг - к Балтике, Туборг - Вене и т.д.
Hola-a-todos: К PSV ЛС у меня что-то глючит Ответ послал по электронке.
OLEG: А вообще кто-нибудь знает почему в некоторых странах на фронте мегабренда пишется страна производитель на местном языке (типа Бразилия, Аргентина), а в других только на контре указана страна-производитель или определяется она (страна) исключительно по штрихкоду? Местное законодательство или еще что-то?
lav: Паша пишет: то Карлсберг - к Балтике, Туборг - Вене и т.д. А Старопрамен куда? Его сначала варили в Калуге. А Вена теперь Балтика, значит надо Туборг к Балтике. Или опять не так?
lav: Можно даже так: кто считает без учета п.2, помечает себя звездочкой (прям как в гетто ), а кто согласен с п.2 - звездочки не ставит.
дирекция: Паша пишет: это политика Клуба в лице его председателя о, да и она даже трансформировалась. я теперь контры на заводах просто не буру Hola-a-todos пишет: А, может, ну ее в "баню" эту Анкету сразу надо было думать
korn: lav пишет: А Старопрамен куда? Старопрамен - туда: в Чехию
hrustgurd: на выходных смотрел документальный фильм Следствие ведут... и там сказали интересную вещь: еще в 19 веке в городе Самара был сделан первый пивопровод для владельца самарского пивзавода... и тогда же было якобы первое упоминание о Жигулевском пиве. Так что найти корни названия бренда можно. Если уж не название завода, то город точно, а там уже из местных архивов выцепить нужную инфу по заводу. Понятно, что корни Московского нужно искать в Москве... вот с Ячменным Колосом наверно трудней... вообщем, было бы желание..
Паша: hrustgurd - вообще, всегда можно обратиться к первоисточнику - http://nubo.ru/pavel_egorov/old_rus/samara.html Просматривая этикетки, заметил пиво "Жигулевский экспорт" - то есть частью ты прав - "Жигулевский" - в данном смысле именно бренд, а "Экспорт" - сорт. Но сорт "Жигулевское" в Самаре до революции не варили. Варили "Венское", которое в конце 30-х и переименовали в "Жигулевское". И это просто сорт пива, который и стали варить на тысяче советских пивзаводов.
Ох-хо-хо...: Паша пишет: "Жигулевский" - в данном смысле именно бренд, а "Экспорт" - сорт Не знаю, не знаю. Я бы трактовал именно как сорт "Жигулёвский экспорт". Иначе было бы "Жигулёвское Экспорт товарищества...". И вообще к этикеткам тех времён понятие "бренд" применять неправомерно. Не было тогда такого. Были понятия о заводской марке, охранялось право на сам этикет (см. надпись на этикетке), а названия пива - нет. Ведь у всех почти заводов были Венское, Баварское, Столовое...
полная версия страницы