Форум
Все о КВАСЕ (специально для КВАСОЛЮБОВ)
Андрей: Господа, не сочтите за труд все обсуждения квасов помещать в эту ветку, давайте не будем мусорить в остальных. Спасибо Для завтраки - по-английски слово квас пишется как KVASS (этимологию не копал, сразу извиняйте), а чего это англичане так шипят/свистят в конце, это что, квас на них так действует?
caps-collector: SPIN пишет: И не надо так лихо отметать наше большинство. А вот это не факт, что большинство. Основная масса участников форума в этой теме ничего не пишет - только читает. Так что, на какой стороне большинство - неизвестно.
Михаил: caps-collector пишет: Так что, на какой стороне большинство - неизвестно. известно:)... на форуме есть и судьи, и путаница в лингвистике, и ..., так что тут пивной процент будет повыше чем, если устроить простой опрос на улице - там 100% результат будет (если случайно три пивных судьи не встретить)... только опять у меня большая просьба, господа и читатели и писатели и просто болельщики:), не устраивайте пока ГОЛОСОВАНИЯ на эту тему... а обсуждать можно:))) почему я бы просил пока НЕ голосовать - просто потому, что В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ПОСТАВЛЕННОГО вопроса можно получить и ПОСТАВЛЕННЫЙ ОТВЕТ, а то и вообще никакой:))) - и Лидское пиво это хорошо показало... кроме главной пары вопросов "а квас = это КВАС или квас = это разновидность ПИВА?" может быть и вопрос, "а можно ли считать квасом quas компании (рекламное место:)?" ... - "а один ли смысл у созвучных слов современного и Древнерусского...?" ... - "чего нам позволя-л/ет думать ГОСТ?" ... - "и куда бедному крестьянину податься!?"... я могу обосновать несколько таких вопросов и предположить несколько ответов... только не хватает мне времени, чтоб завершить своё участие в этой теме не рваными мыслями, а хоть кое-какую систему нарисовать... Кирилл Графов пишет: представление иметь надо, надо понимать, что пиво это не только лагер, что пива много, разного, что оно появилось не с ГОСТами, и не Пастер его изобрел... убийственная логика... понятно, что товарищ в школу ходил зря или зря не ходил... но можно и так вопрос в голосовании поставить - "Пастер изобрёл пиво"!? нет!? все - свободны!!! для меня тема давно понятна, я хотел бы подвести для себя:) некое "ИТОГО" по квасу... - и переквалифицироваться в ЗРИТЕЛИ...
Кирилл Графов: SPIN пишет: Я про твои примеры уже ответил, они некорректны: ты говоришь о вещах имеющих строгое единое определение, расходящееся с общенародным. В этой теме никто с вашими доводами не спорит А я разве спорю, что "общенародное" мнение не соответствует технологической истине? Конечно не соответствует! "Народ", на который ты ссылаешься не всегда знает чем отличается обсуждаемый квас брожения от "кваса"-лимонада или свекольного кваса. К тому же народ меняется, раньше народ понимал под пивом не Балтику-3 и не Heineken, которые на пиво тех времен ну совсем не похожи. Никто с вашими фактами не спорит. Они абсолютно верны. Но ответьте, почему именно эти факты являются определяющими в понятиях пиво/квас? Почему процесс, а не конечный продукт, для вас важен? Сам спросил - сам же и ответил! Конечный продукт зависит от процесса. пожалуйста, без пассажей "надоели вы все, епт"? Ну зачем же так сразу. Адекватно беседовать я никогда не против, если же человек вместо этого паясничает - пусть ищет себе соответствующих собеседников. Такие беседы ни к чему хорошему не приведут. Михаил пишет: убийственная логика... понятно, что товарищ в школу ходил зря или зря не ходил... но можно и так вопрос в голосовании поставить - "Пастер изобрёл пиво"!? нет!? все - свободны!!! Как хорошо, что вспомнили о Пастере и переосмыслили свое мнение о нем! Может теперь даже прислушаетесь к совету Веника почитать что-нибудь?
Михаил: Кирилл Графов пишет: "общенародное" мнение не соответствует технологической истине? "технологическая истина"... это кажется... философ... причем сильно продвинутый... Кирилл Графов пишет: Как хорошо, что вспомнили о Пастере и переосмыслили свое мнение о нем! не понял логики (точнее, вообще логики не увидел)... а поподробней? в частности о "переосмыслении"... Кирилл Графов пишет: Веника почитать что-нибудь? что-нибудь? или что-нибудь конкретно присоветуешь с Веником?
Ох-хо-хо...: Ну наконец-то! Похоже, можно опять подключиться, чтобы попытаться найти критерий разделения. А то всё ля-ля да бу-бу. Кирилл Графов пишет: Конечный продукт зависит от процесса. Я бы всё-таки обязательно добавил сырьё. Причём с учётом его сортности и даже места производства (жатецкий солод - это именно жатецкий солод, а не некий обобщённый солод). Давайте согласимся на том, что "Конечный продукт зависит от сырья и процесса". Как минимум. Раньше всё это называли "рецепт", теперь больше напирают на слово "технологии".
Ох-хо-хо...: В статье о квасе http://nubo.ru/pavel_egorov/kvas.html Паша пишет: запретом употребления термина "квас" к напиткам изготавливаемых с применением вкусовых ароматизаторов. Интересно, как этот запрет был оформлен? каким документом? Кстати, про запрет называть марганины маслом (кто-то об этом сообщал) - аналогичный вопрос.
SPIN: Кирилл Графов пишет: Конечный продукт зависит от процесса Ох-хо-хо... пишет: Конечный продукт зависит от сырья и процесса как угодно, но именно зависит, а не определяется. Если из похожего сырья по похожей технологии получаются разные продукты, имеющие разные традиции и контекст потребления, это ли не достаточный повод называть их по-разному? Кирилл Графов пишет: К тому же народ меняется, раньше народ понимал под пивом не Балтику-3 и не Heineken, которые на пиво тех времен ну совсем не похожи. А это я также упоминал. Понятия пиво и квас могут меняться со временем и могут отличаться в зависимости от территории. То есть то что наш квас вне нашей культуры является пивом - я согласен. Нет единого всепространственного и всевременного определения.
Ох-хо-хо...: Сергей Майборода http://portfolio.1september.ru/?p=work&id=559935 http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/016/16065.htm ... Ну и конечно же http://www.biglib.com.ua/read.php?pg_which=328&dir=0015&f=15_14&book_id=2647 : millet ale буза (напиток) millet beer буза (напиток)
Кирилл Графов: Ох-хо-хо... пишет: жатецкий солод - это именно жатецкий солод, а не некий обобщённый солод Наверное все-таки хмель?
venik: За ссылку на Б&Э - отдельное спасибо Ох-хо-хо - наконец то что то по делу!. Вот, кстати, там же и про квас - http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/050/50153.htm . Очень познавательно - и про солод, и про спиртовое брожение, и про сортамент, и про содержание спирта (до 2.8% в квасе г.Володина).
Кирилл Графов: SPIN пишет: Если из похожего сырья по похожей технологии получаются разные продукты, имеющие разные традиции и контекст потребления, это ли не достаточный повод называть их по-разному? Именно поэтому они называются по-разному: портер, пильзнер, квас etc. Но в общем все это - пиво.
Ох-хо-хо...: SPIN пишет: Если из похожего сырья по похожей технологии получаются разные продукты, имеющие разные традиции и контекст потребления, это ли не достаточный повод называть их по-разному? Именно из похожего могут получиться похожие, но всё-таки разные продукты. То, что одно и то же может называться в разных языках по-разному - аксиома, на то они и разные языки. Но вот когда в одном языке есть два разных термина - это означает, что народ имеет два разных предмета (разных в его, этого народа, понимании: для другого народа этой разницы может и не быть заметно). Есть люди, которым зачем-то нужно шифроваться - появляются жаргоны (бока = часы), другим "прикольно" назвать подругу мочалкой (было такое). Это по поводу контекста. Но ведь не об этом же речь. SPIN пишет: именно зависит, а не определяется Пусть так; а чем определяется, если не этим? Опять же речь не о разных языках и не о разных временах. Почему из множества "пра-квасов" выделилось нечто, названное "пивом"? "брагой" ? Какие для этого основания? Ведь слово "квас" при этом не исчезло, не было заменено. Я могу объяснить это только одним: это было что-то другое, отличное от "кваса" настолько, что потребовалось другое слово.
Ох-хо-хо...: Кирилл Графов пишет: Наверное все-таки хмель? Опять прошу прощения. Конечно.
Кирилл Графов: Ох-хо-хо... пишет: Опять прошу прощения. Конечно. Ничего страшного Жатецкий хмель отличается низким содержанием альфа-кислоты, то есть дает меньше горечи, но хороший аромат. А в остальном - это такой же humulus lupulus Пиво может быть горьким как биттер, может быть и вовсе бесхмелевым - не повод для кардинального различения на пиво/"непиво".
Ох-хо-хо...: venik Именно оттуда я и брал данные о квасе г. Володина (см. выше), когда обсуждалось различие по крепкости напитков. Просто есть мнение, что этот источник сильно устарел и потому "некомпетентен". Однако я лично считаю его (наравне с примерно современным ему Н.И. Тавилдаровым) как раз весьма и весьма... Те времена (мне кажется!) - классические с точки зренмя обсуждаемых вопросов. Путаницы нет, узаконенных фальсификаций ещё не изобрели, знания достаточно объективны и не подвержены влиянию "экономической конъюнктуры". Там же есть и про пиво. И тоже "Очень познавательно - и про солод, и про спиртовое брожение, и про сортамент, и про содержание спирта". Но только это другая статья - "Пиво", а не "Квас". Потому что это - разные предметы.
Паша: Ох-хо-хо... пишет: Но только это другая статья - "Пиво", а не "Квас". Потому что это - разные предметы. - и в чем различие? Оно в статье про квас специально выделено - это наличие молочно-кислого брожение в квасе и отсутствие его в пиве. Но вероятно автор имел в виду известные ему сорта пива, потому что в некоторых немецких и бельгийских сортах молочно-кислое брожение играет не меньшую роль, чем в квасе. В общем-то опять пришли к очевидному - в России (с некоторого времени) стали делить продукт с молочно-кислым брожением (квас) и без него (пиво). В мире, и то и другое считали пивом. Поэтому у нас в силу традиции делят на квас и пиво один и тот же продукт, который в мире является единым - пивом. В статье интересен взгляд того времени на квас. Как видим - алкоголь в старом квасе легко гулял от "следов" до 2,6%. А сырье не обязано было быть зерновым (ягодные квасы).
Тапок: Паша пишет: в России (с некоторого времени) стали делить продукт с молочно-кислым брожением (квас) и без него (пиво). В мире, и то и другое считали пивом. ... это всё - квасной патриотизм к пиву!
Alar: Кирилл Графов пишет: Но в общем все это - пиво. Уже вроде договорились, что всё это - напитки брожения. См. выше.
Михаил: Паша пишет: В статье интересен взгляд того времени на квас. Как видим - алкоголь в старом квасе легко гулял от "следов" до 2,6%. ну да... ТЕ ВРЕМЕНА после разбора видов брожения в 1857 года Луи Пастером прошло сравнительно немного лет... статья БиЕ о квасе имеет только одну ссылку на некий химический источник и относится к 1874 году... все остальные материалы - это мнение санитаров и медицины о влиянии... на сегодня прошло уже 150 лет от Пастера... надо ли думать, что понятия кваса времён БиЕ и сегодняшнее немного:) отличаются? к то му же фраза "легко гуляет" - в принципе неверная - она относится к Квас г. Володина, через 7 дней по приготовлении весь остальной квас укладывается в 1.5 процента...
Ох-хо-хо...: Паша пишет: В мире, и то и другое считали пивом. Поэтому у нас в силу традиции делят на квас и пиво один и тот же продукт, который в мире является единым - пивом. Удивительно! У них нет традиции - давайте и мы о своей забудем? Они не видят разницы - давайте и мы на неё глаза закроем? У них нет слова - давайте и мы свои будем применять неправильно? А ведь только что было провозглашено: не нужно нам западного идолопоклонства А ведь у "нас" есть ещё и брага, и медовуха, и т.д. Это примерно так же, как и для нас все китайцы - просто китайцы; а в Китае ведь где-то около 400 (!) племён и других групп, и у них даже разные языки. Единственное, что объединяет их всех - иероглифы, одинаковые для всех. Паша пишет: в некоторых немецких и бельгийских сортах молочно-кислое брожение играет не меньшую роль, чем в квасе. Ну и ладушки, значит и "они" квас делать не совсем разучились, только и всего. ЗЫ Паша пишет: опять пришли к очевидному - в России (с некоторого времени) стали делить продукт с молочно-кислым брожением (квас) и без него (пиво). Если это очевидно, то зачем против этого возражать? "Баба-Яга против", как тут уже цитировалось? просто из принципа? несерьёзно как-то...
Ох-хо-хо...: Кирилл Графов пишет: Но в общем все это - пиво Вот если написать"Но в общем всё это - beer" - буду всеми конечностями "ЗА". Потому что "beer" и "пиво" - это всё-таки не одно и то же. Словари и переводчики не всегда учитывают языковые тонкости.
macho: Боюсь,что форум стал заложником одной темы... Спор будет бесконечным,и каждый останеться при своем мнении...
Гек: macho пишет: Спор будет бесконечным,и каждый останеться при своем мнении... Дуэль!? Можно на пивных кружках, или ящиках...
Кирилл Графов: Ох-хо-хо... пишет: Вот если написать"Но в общем всё это - beer" - буду всеми конечностями "ЗА". Потому что "beer" и "пиво" - это всё-таки не одно и то же. Словари и переводчики не всегда учитывают языковые тонкости. В таком случае нам придется заимствовать слово "beer" и употреблять его наряду со словом "пиво"
Ох-хо-хо...: Кирилл Графов В том значении, которое слову "beer" при этом придаётся, оно никому не будет интересно и поэтому само сабой отомрёт. Зато здесь, на этом форуме, не будет путаницы между пивом и квасом, пивом и "напитками брожения из зернового сырья" = "биром". PS Посмотрел всякие-разные словари, ...педии и форумы: нигде квас с пивом не путают, только на спец. пивном форуме почему-то завихрение по этому поводу! PPS Народ видит даже разницу между брагой питьевой и идущей на перегонку!
Кирилл Графов: Ох-хо-хо... пишет: Зато здесь, на этом форуме, не будет путаницы между пивом и квасом, пивом и "напитками брожения из зернового сырья" = "биром". Так что ж тогда под пивом понимать? Если квас отпадает, то лагеры отпадают в первую очередь. Что остается?
Михаил: Кирилл Графов пишет: Так что ж тогда под пивом понимать? Если квас отпадает, то лагеры отпадают в первую очередь. Что остается? а ничего и не остаётся... всё резко становится бииром:))) тархун, квас, бражка, ... - какая разница!?
Ох-хо-хо...: Кирилл Графов пишет: Если квас отпадает, то лагеры отпадают в первую очередь. Не понял. Аргументы, пожалуйста.
Кирилл Графов: Ох-хо-хо... пишет: Аргументы, пожалуйста. Современный лагер сильно отличается от пива/кваса. И технологически, и исторически... Используются дрожжи иной расы, кроме этого применяется фильтрация и пастеризация, что делает различие еще более кардинальным. А если покопаться в ядерном геноме лагерных дрожжей, то станет ясно, что он поисходит из штамма винных дрожжей
Ох-хо-хо...: Ну. фильтрация и пастеризация - это уж совсем не по делу: это общепринятые процедуры, даже молоко так обрабатывается. А про ядерный геном можно порассуждать. В конце концов, утрируя! - шампанское вполне можно будет записать в ближайшие родственники Жигулёвского из Урюпинска: после путаницы с квасом мы и не такое способны проглотить...
Кирилл Графов: Ох-хо-хо... пишет: фильтрация и пастеризация - это уж совсем не по делу: это общепринятые процедуры Ну да, это к сож. правда. шампанское вполне можно будет записать в ближайшие родственники Жигулёвского из Урюпинска: после путаницы с квасом мы и не такое способны проглотить... Не я это предложил (с) Все-таки пиво и квас брожения из одного сырья, а шампанское из зерновых продуктов не делают...
Михаил: Кирилл Графов пишет: а шампанское из зерновых продуктов не делают... так и сидры тоже не из зерновых...
Ох-хо-хо...: Кирилл Графов пишет: шампанское из зерновых продуктов не делают... К сожалению? Одно время что-то про опилки в этом смысле народ шептался... А серьёзно - из одного и того же материала можно сделать ну ооочень разные вещи. И заметьте: "квас из зерновых" Вы уже выделили из "квасов вообще". Не у всех это получается. к сожалению.
Кирилл Графов: Михаил пишет: так и сидры тоже не из зерновых... Я сидр пивом не считаю.
Кирилл Графов: Ох-хо-хо... пишет: К сожалению? Я такого не говорил
Ох-хо-хо...: Да это я уже так, из сарказма. Естественно, сырьё - весомая составляющая. Именно поэтому в пивоварении упор делается на солод, и при этом обычно на ячменный, а ячмень при этом - именно пивоваренный. Даже на таможне это понимают.
Кирилл Графов: Ох-хо-хо... пишет: Естественно, сырьё - весомая составляющая. Именно поэтому в пивоварении упор делается на солод, и при этом обычно на ячменный, а ячмень при этом - именно пивоваренный В квасоварении тоже он самый... А вот в далекой Африке с выращиванием ячменя проблемы и пиво там делают из соргового солода, и я уверен, что это пиво! Хоть и не пробовал
Ох-хо-хо...: Кирилл Графов пишет: уверен, что это пиво! Хоть и не пробовал Весомая аргументация: мне сказали, что пиво - и я в это свято верю... Последние изыскания показали, что из проса получается буза, а не пиво. А из молока - кумыс. Не пиво. А у туземцев Меланезии есть напиток кава (не путать с кофе по-польски!) http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/046/46393.htm - тоже пиво? там ведь так и написано: "напиток, заменяющий вино и пиво"...
Паша: Ох-хо-хо... пишет: Кирилл Графов пишет: цитата: Если квас отпадает, то лагеры отпадают в первую очередь. Не понял. Аргументы, пожалуйста. Холодильники изобрели к середине XIX века. До этого, сварить пиво в современном понимании этого слова (лагер) было не возможно. Хотя и использовали во всю естественный лед. Смысл в том, что до середины XIX века - пиво было верхового брожения, при этом брожение теплое. Сейчас подобное пиво называют элем. Квас - бродится также, только в нем еще идет кисло-молочное брожение (хотя в некоторых сортах элей оно тоже идет). Лагер - это совсем другая технология. Используются другая расса дрожжей (низовые), брожение идет при низких температурах (без специального охлождения его провести нельзя). Хотя эли дображивают при низких температурах, в лагерах это доведено до логического конца - там дображивание ведется при 0 градусов. То есть технологически лагер дальше от эля, чем квас. То есть современное пиво дальше от пива двухсотлетней давности, чем квас.
Михаил: Паша пишет: современное пиво дальше от пива двухсотлетней давности почему такой конкретный срок? 200 лет!? чей юбилей там? правильней было - от 150 лет назад и до этих... шумеров, что ли... - или в "доПАСТЕРовские" времена.... до него никакого объективизма в литературе не было... и различие между квасами и элями совершенно не технологические, а в первую очередь идеологические:))) тщательней надо со сроками и с терминами
полная версия страницы