Форум
"живое" пиво ... или "неживое"...
Михаил: тут статеечка попалась, вот я и думаю, это тупо РЕКЛАМА себе, или АНТИРЕКЛАМА еще кому-то, или чьи ЗАБЛУЖДЕНИЯ... посижу, покурю, чисто послушаю... http://www.krionis.ru/ пишет: [quote]Что такое живое пиво? Пиво всегда пили там, где его варили. Так было. Но сейчас, с наступлением технологий глобализаций, рынков и маркетинга, пиво утратило свои былые свойства. Теперь его варят сотнями тонн и везут за тысячи километров. Как это возможно? Только с помощью консервации – пиво фильтруют, пастеризуют, добавляют различные вещества и на выходе получают жидкость, отдаленно напоминающую пиво – современный массовый продукт, который скорее является пивным экстрактом, но никак не пивом в его изначальном понимании. Пиво может называться «живым» только в том случае, когда в нем находятся живые пивные дрожжи. Именно они создают тот неповторимый вкус и аромат, те целебные свойства, которые присущи только живому пиву. Если пиво фильтровалось или нагревалось до температуры более 10 градусов Цельсия – живых пивных дрожжей там не будет и пиво не может быть по-настоящему «живым». Многие производители сознательно лукавят, подменяя понятия непастеризованного и живого пива. Отсутствие пастеризации еще не дает право пиву называться живым, только наличие живых дрожжей делают его по-настоящему живым. Чтобы сохранить пивные дрожжи живыми, они должны постоянно находиться при температуре 2 – 4 градуса Цельсия. То есть, если в бутылку налили живое пиво, то через три часа при комнатной температуре это пиво умирает – пивные дрожжи погибают, меняется вкус, запах, свойства пива, и оно уже никак не может называться живым. Настоящее пиво – напиток полезный во всех отношениях. Оно ускоряет процесс обмена веществ в организме, способствует омоложению клеток. Пивные дрожжи несут в себе уникальный комплекс аминокислот, белков, углеводов и витаминов, способствуют повышению иммунитета, самоочищению организма, омоложению кожи. Ученые утверждают, что люди, регулярно в умеренных количествах употребляющие живое пиво, стареют значительно медленнее, чем те, кто пива не пьет. Пиво – единственный слабоалкогольный напиток, который за счет содержащихся в нем дрожжей и хмелевой горечи не вызывает нежелательного воздействия алкоголя на организм человека. Вкус живого пива мягкий, с богатым букетом вкусовых и ароматических оттенков. Цвет, в зависимости от сорта и типа пива – от соломенно-желтого, слегка опалесцирующего или мутноватого за счет содержания дрожжей, до темно-янтарного или даже черного, если это стаут. Весьма своеобразно его воздействие на организм - нет неблагоприятного воздействия даже при довольно обильных возлияниях. То есть, голова всегда ясная даже на утро. Все это значительно отличает живое пиво от повсеместно заполонившего прилавки бутилированного, прошедшего различную фильтрацию и термическую обработку пивного напитка. [/quote]
Ответов - 96, стр:
1 2 3 All
Валера: LeMax пишет: Макдональдс на Тульской Это то самое новое просторное помещение с туалетом?
Михаил: Sharky Dodson пишет: Я, вне всякого сомнения, дилетант, полный предрассудков и абсолютно непросвещённый и к тому же никогда не пил "Chimay...". Но всё ж таки, Кирилл: много ли общего у этого( я подозреваю, что весьма специфического) сорта с заурядным лагером, коим по моему мнению является "Lapin Kulta"? мне так показалось, что возложивший на себя миссию Паши имел ввиду, если добавить в "Lapin Kulta" рафинаду - то разницы практически никакой:)
Тапок: aam_art пишет: Тапок А у тебя ингалятор копрессионный или ультразвуковой? Эхххх... ты завернул! Дык, обычный ингалятор - к розетке не подключается! Если ещё вопросы будут, тогда отправлю к маме, папе, они врачи, но уже на пенсии. А мы с Ильёй строители.
Илья: aam_art пишет: которые и не так лечили детей своих, но мы им помогли всё равно Даже без медицинской карты?
Кирилл Графов: Sharky Dodson пишет: и к тому же никогда не пил "Chimay..." И очень зря! В СПб оно есть в продаже. много ли общего у этого( я подозреваю, что весьма специфического) сорта с заурядным лагером, коим по моему мнению является "Lapin Kulta"? Общего конечно мало... Суть в том, что "живое" пиво верхового брожения и "мертвые" "дистиллированные" лагеры могут храниться долго.
Илья: Кирилл Графов Только пиво верхового брожения не столько хранится, сколько ещё и изменяется
Sharky Dodson: Кирилл Графов пишет: И очень зря! В СПб оно есть в продаже. Заинтригован - будем искать(с). DT Даже в мыслях не было. Вообще, очень благодарен за информацию уважаемым Паше и Кириллу Графову, но если честно, "Культя" - это так, для затравки. Хотелось бы, раз уж открыта эта ветка(Михаилу - отдельный респект и уважуха) выяснить, а в чём, собственно, критерий "живости" пива. Как выясняется, вовсе не в сроках хранения. Или, во всяком случае, не только в них. А в чём ещё? Я вот не понимаю, почему на "Сарматах" пишут "живое пиво", а, скажем, на "Б-8" - нет. По вкусу такое впечатление, что наоборот.
Hunter: Никита, да потому что пиво с пометкой "живое" лучше продаётся, поскольку слово "живое" в рекламах пива навязыват потребителю мнение "лучшего, полезного продукта". Это как сс стиральными порошками: "мы добавили в старый порошок немного больше мыла и теперь он отстирывает в 2 раза быстрее". Таким образом сохраняется постоянный интерес покупателя к продукту, следовательно, сохраняются (как минимум) объёмы продаж. Этим не только Сармат грешит, кстати...
Паша: Sharky Dodson - все очень просто. После брожения - пиво не фильтрованное и непастеризованное, в нем еще живы дрожжи. Это и есть - "живое" пиво. Кстати, фактически "живое" пиво - это полуфабрикат того, что мы пьем, так что оно дешевле в производстве (не нужно тратиться на фильтры, на энергию для пастеризации, на оборудование (современный фильтр лимон зеленых стоит!), но, как показывает практика - "живое" всегда дороже не "живого", но это объясняется тем, что хранение его обычно короткое, так что очень большие риски потерь, да и подается оно, как супер элитное. Идем дальше. Пиво можно фильтровать, причем современные фильтры отфильтрвывают все, включая дрожжи. Так что пиво уже после фильтрации биологически чисто и может храниться долго. Это пиво надо называть "непастеризованным", но многие его тоже зовут "живым", но это неверно. Наиболее известные производители такого пива - Очаково, Сармат. Вот и Балтика выпустила кучу сортов. Срок хранения - до полугода. В СССР фильтровали очень щадяще, поэтому такое пиво больше трех дней не стояло. А если использовали для фильтрации сепараторы, то в пиве точно оставались дрожжи, так что теоретически его можно назвать "живым". Далее пиво можно пастеризовать - тогда уж точно все микроорганизмы будут убиты. Срок хранения - до года и выше. Б8 - особый случай. Его не фильтровали (так что дрожжей в нем много и они оседают на дно в виде осадка), но его пастеризовали, то есть дрожжи все мертвые. Это пиво тоже "живым" называть никак нельзя.
Sharky Dodson: Hunter ,Паша . Спасибо, понял. Налицо получается спекуляция этим понятием. А нет ли какого-нибудь стандарта именно на "живое пиво"? По-моему, это было бы уместно, чтобы этим термином не щеголяли все кому не попадя.
Паша: Sharky Dodson - ORM как раз имел в виду то, что нет никакого стандартизированного понятия "живого" пива, поэтому его все как хотят и используют.
ORM: Паша пишет: После брожения - пиво не фильтрованное и непастеризованное, в нем еще живы дрожжи. Это и есть - "живое" пиво. Кстати, фактически "живое" пиво - это полуфабрикат А вот и нет. Тут-то и кроется подмена понятий. Если брожение закончилось, это означает, что сахаров нет, питания для дрожжей нет, дрожжи не живут, гибнут. При этом я не могу припомнить из российских ни одного НЕФИЛЬТРОВАННОГО живого пива. Про какие дрожжи тогда вообще речь? :))) ... Но есть сорта, которые подразумевают дображивание в бутылке. Разумеется, это эли, ибо температуры комнатные, и носят они название не "живое", а "bottle conditioned". Среди российских сортов такие замечены не были. А вот они-то куда больше права имеют называться "живыми".
Паша: ORM - что-то не слишков верится. Хотя может на ультрасовременных производствах и сбраживают на 100% (поэтом из 11% плотности 5% алкоголя и выходит), но на минипивоварнях 5% получают из 14-15% сусла, то есть сахара там еще полно, и дрожжи живые есть. Вспомни хотя бы "5 Океан", там ведь льют прямо из танка дображивания, где брожение еще идет! Ну и второе утверждение в корне не верно, так как такого пива, с дображиванием в бутылке, в России полно. Его выпускают десятки заводиков по технологии Тедди-бир и им подобным. На своей продукции они справедливо пишут - "живое" пиво (хотя, конечно, забавно, что делается такое "живое" пиво из концентрата), про дображивание в бутылках тоже упоминают. Что-то ты на своей Балтике перестал видеть за деревьями леса
Alar: ORM пишет: Если брожение закончилось, это означает, что сахаров нет, питания для дрожжей нет, дрожжи не живут, гибнут. Точно гибнут, а не переходят в неактивную форму? Может всё-таки не все гибнут?
Кирилл Графов: Паша пишет: Хотя может на ультрасовременных производствах и сбраживают на 100% (поэтом из 11% плотности 5% алкоголя и выходит), но на минипивоварнях 5% получают из 14-15% сусла, то есть сахара там еще полно Разные сахара сбраживаются с разной скоростью и не все сбраживаются полностью.
DT: Alar пишет: Может всё-таки не все гибнут? Живут, они родимые, живут. Этим и пользуются домашние пивовары иногда используя осадок в качестве дрожжей для сбраживания своего сусла.
Alar: DT пишет: Живут, они родимые, живут. Этим и пользуются домашние пивовары иногда используя осадок в качестве дрожжей для сбраживания своего сусла. Я в курсе :-) Это я так аккуратно намекаю представителям "враждебного лагеря" , что не всё везде так однозначно, как у них происходит.
Лёхер: Паша пишет: Что-то ты на своей Балтике перестал видеть за деревьями леса А как же ВВН и прочие Скотишь-Карлсберги?
Hunter: Лёхер пишет: А как же ВВН и прочие Скотишь-Карлсберги? Они щас заняты Англией и Азией, им некогда отвлекаться!
ORM: Паша пишет: Что-то ты на своей Балтике перестал видеть за деревьями леса Угу... Теддибир - живее всех живых. Ну, разве это серьёзно? 5 океан и Вагант??? Ты имеешь в виду то, что разливается в универсамах??? Так это не танки дображивания вовсе, а просто такие большие ёмкости с пивом, большие кеги (если можно так выразится). Неужели ты хочешь сказать, что прямо в универсаме проходит дображиваение? А кто ж тогда за процессом следит? Продавщица? :))) А куда собственно деваются дрожжи из этих танков? Осадка нет вообще в этом пиве никакого. Это не смущает? :))) Паша, ты извини, но вот как раз повышенная плотность с пониженным содержанием алкоголя - и есть для тебя те самые деревья, застилающие лес. Ты постоянно зацикливаешься на этом. Подумай сам: есть такой процесс, называется он затиранием. Это такое ступенчатое нагревание от 45 до 17 оС. Первая ступень - протеиновая или белковая пауза, когда под воздействием температуры белок расщепляется на аминокислоты. Вторая ступень - пауза на осахаривание. Именно при температурах от 65 до 75 оС активируются энзимы - альфа- и бета-амилазы. И вот что характерно: когда температура ближе к 65 оС, то активнее бета-амилаза и получается больше сбраживаемых сахаров, т.к. бета-амилаза отщепляет маленькие такие кусочки с глюкозных цепочек крахмала. Это как раз и есть мальтоза, тот самый сахар, который переработают дрожжи и превратят его в алкоголь и углекислый газ. А чем температура выше, ближе к 75оС, тем активнее альфа-амилаза. Она дробит крахмал на такие большие куски. Это - несбраживаемые сахара. Мысль мою улавливаешь? При одной и той же плотности путём регулирования температуры затирания можно в дальнейшем получить соверженно разное количество сбраживаемых сахаров, ну и в дальнейшем алкоголя. И дрожжи тут совершенно ни при чём. +++++++++++++++++++++++++++++++ Давайте ещё раз ВНИМАТЕЛЬНО: ЖИВЫМ в нашей стране в основном называют всего лишь НЕПАСТЕРИЗОВАННОЕ пиво. Дрожжи, как правило, отфильтрованы. Alar пишет: Это я так аккуратно намекаю представителям "враждебного лагеря" , что не всё везде так однозначно, как у них происходит. Да, ну... Какая враждебность?! Я вовсе не против мини-пивоварен и их пива. Я говорю о том. что посмотрите Вы реально на вещи. DT пишет: Этим и пользуются домашние пивовары иногда используя осадок в качестве дрожжей для сбраживания своего сусла :))) Тут ещё одна подмена понятий. Домашние пивовары заграничные стремяться отловить свежее т.н. "bottle conditioned" пиво, чтобы использовать те самые дрожжи. Однако не могу себе представить ни одного российского домашнего пивовара, пытающегося отловить дрожжи у того же 5 океана. Разница всё же есть :))) Повторюсь: Real Ale (нефильтрованный эль прямо из деревянной бочки), bottled conditioned, органические и экологические сорта имеют гораздо больше оснований для того чтобы называться живым, чем просто непастеризованное лагерное пиво. Гонку с этим названием как раз и начали мини-пивоварни. Для простого обывателя, как оказалось, это весьма действенно. Хотя согласитесь, гораздо было бы интереснее, если бы мини-пивоварни не органичились производством непастеризованного пива в пластиковых бутылках, а делали бы real ale, да кёльш, к примеру.
Alar: ORM пишет: нагревание от 45 до 17 оС Это как? Опечатка?
Alar: ORM пишет: А чем температура выше, ближе к 75оС, тем активнее альфа-амилаза. Она дробит крахмал на такие большие куски. Это - несбраживаемые сахара. Так а смысл этого какой? Только облегчить работу бета-амилазы, насколько я понимаю, т.е. при падении температуры до 65 градусов и возрастании активности бета-амилазы происходит расщепление не полных цепочек крахмала (молекулярной массой в 100-200 тысяч), а тех самых обрезков с массой в 100-200. Что в конечном итоге даёт ту же мальтозу (мальтозу? или глюкозу?), только выход её больше. Или я не прав? Тогда в конце-концов всё равно количество сахаров зависит от исходного сырья (и начальной плотности), а температура - только инструмент, чтобы выжать максимум из имеющегося.
DT: ORM пишет: Тут ещё одна подмена понятий. Домашние пивовары заграничные стремяться отловить свежее т.н. "bottle conditioned" пиво, чтобы использовать те самые дрожжи. Однако не могу себе представить ни одного российского домашнего пивовара, пытающегося отловить дрожжи у того же 5 океана. Разница всё же есть :))) Не подменял я ничего ! Андрей Трофименко описал в своей книге как он использовал не "bottle conditioned" пиво, а тривиальный Хугарден купленный в универсаме за бугром и привезенный на Украину туристом. Тем не менее его сусло забродило и,по свидетельству пробовавших его, имело отличный вкус и отдаленное сходство с этим Хугарденом. Хау. Я сказал это. А по поводу наших домашних пивоваров - почитай их форум(ветка про клонирование)- разбраживали они и бутылочное пиво. Только не надо рассказывать - зачем это делать?, что есть и живые дрожжи и пиво готовое. Речь о том, что есть пиво в котором дрожжи сохраняются в виде, позволяющем им оживать при определенных условиях. Так что термин Живое пиво не пуст.
ORM: Alar пишет: Это как? Опечатка? Конечно очепятка. Следует читать "до 75оС". DT пишет: Так что термин Живое пиво не пуст. Друг мой, давай я ещё раз скажу эту фразу. Все те сорта, которые у нас называют ЖИВЫМИ, это прежде всего пиво просто НЕПАСТЕРИЗОВАННОЕ. При этом участники форума пытаются извлечь активные дрожжи из сортов, которые как раз себя и не называют живыми.
DT: ORM пишет: извлечь активные дрожжи из сортов, которые как раз себя и не называют живыми. Это - да. Запретить этот термин, т.к. нет определения живости и методик определения живости Хочется, но ... не получиться. Так и будут дурить потребителя бумажки со словами про живость, колерность и премиальность.
4min: А вот немного другой аспект проблемы. Оставив в стороне вкусовые достоинства "живого" пива ( да, гораздо приятнее), рассмотрим его полезные свойства. Что-то я сильно сомневаюсь, что наличие в продукте живых дрожжей пойдет на пользу организму. Я имею ввиду проблему метеоризма, дисбактериоза (и как следствие нарушение усвоения питательных веществ в кишечнике), и т.д. Что скажет медицина по этому поводу?
venik: 4min пишет: Что-то я сильно сомневаюсь, что наличие в продукте живых дрожжей пойдет на пользу организму. А тут и к врачу ходить не надо Молочнокислые продукты, равно как и всякие квашения - разве вредны? Или тот же квас? Пейте смело
musia: Это индивидуально. Просто любой врач скажет, что все хорошо - если в меру. Или это философский вопрос?
4min: venik пишет: Молочнокислые продукты, равно как и всякие квашения - разве вредны? Отнюдь. Молочнокислые бактерии входят в состав микрофлоры кишечника, а вот пивные дрожжи - нет; и появление их в большом количестве может нарушить этот баланс. musia пишет: Или это философский вопрос? Чистая прагматика
Alar: 4min пишет: а вот пивные дрожжи - нет; и появление их в большом количестве может нарушить этот баланс. И не просто нарушить, а так, что вылетать будет со свистом! Но всё же хотелось бы заслушать начальника транспортного цеха кого-то, кто выскажется именно с медицинской точки зрения.
Кирилл Графов: 4min Alar Какие-то ужасы рассказываете, пил литрами собственное пиво (прирост биомассы дрожжей большой), никаких изменений в пищеварении не заметил. Даже некондиционное пиво, бродившее при 30С с лишним, и пиво спонтанного брожения - никаких последствий... Неужели это актуальный для кого-то вопрос?
Паша: ORM - конечно проспекты 5 Океана могут врять, но технология у них нарисована так. Сусло затирается, варится с хмелем, сбраживается. Потом оно разливается в танки дображивания (те самые!, других у них нет). И пиво дображивается в этих танках на заводе примерно положенный срок (может чуть меньше). После этого танк везут в магазин и разливают из него! Оно еще дображивает! Старый танк забирают обратно. В соседней ветке, я давал определение пива из "Катехизиса пивовара". По этому определению пивом может считаться только "живое", которое дображивает. Если дрожжи отфильтрованы или пиво пастеризовали - то по определению 20-х годов, это уже не пиво... То есть Балтика пива не варит вообще, так, изготовляет обездрожженый сурогат... "Живое" пиво - определяется уже из названия - в нем живут дрожжи. Если Балтика и другие компании использует этот термин для непастеризованного пива, то это конечно профонация, но действительно - нормативного определения "живого" пива нет, запретить нельзя. Кирилл Графов пишет: Неужели это актуальный для кого-то вопрос? - как показывает практика - актуальный. Знаю людей (и не одного) которым от "живого" пива явно не хорошо...
Кирилл Графов: Паша пишет: - как показывает практика - актуальный. Знаю людей (и не одного) которым от "живого" пива явно не хорошо... В таком случае действительно интересно было бы узнать с чем это может быть связано.
rupivo: Дрожжи - Врачебные :)
Ох-хо-хо...: Кирилл Графов Так ведь уже сообщили: бактериальный дисбаланс. У кого-то организм покрепче и с ним справляется, а у кого "ослаблен алкОголем" или какими-нибудь "другими излишествами вредными" - получите расстройство.
Михаил: venik пишет: А тут и к врачу ходить не надо Молочнокислые продукты, равно как и всякие квашения - разве вредны? Или тот же квас? Пейте смело и какая тут взаимосвязь между "живым" пивом и молочнокислыми продуктами, равно как и всякими квашениями?
Ох-хо-хо...: DT пишет: Запретить этот термин, т.к. нет определения живости и методик определения живости Методика определения наличия дрожжей есть: по http://nubo.ru/texts/ost61.html Качественное исследование мутного пива 1-ый случай. Если после фильтрации фильтрат прозрачен, то муть, содержащаяся в пиве, обуславливается или белковыми веществами, или кристаллическими, или дрожжами. а) Если при прибавлении к пиву 10% щелочи муть исчезает, то муть белковая. б) Если при обработке пива слабой соляной кислотой муть исчезает, то муть кристаллическая. в) Если при обработке пива как щелочью, так и кислотой, муть не исчезает, то она обусловлена дрожжами.А "живость" определить ещё проще: высеять на питательный раствор. Если "взойдут" - живые. Иначе -нет. А ещё меня в школе учили, что грибки в споры сворачиваются при неблагоприятных условиях. Вроде бы их нет, а чуть что - ожили. Тонкая же они материя, однако!
Паша: Ох-хо-хо... пишет: А "живость" определить ещё проще: высеять на питательный раствор. Если "взойдут" - живые. Иначе -нет. - это мысль!
Кирилл Графов: Ох-хо-хо... пишет: А "живость" определить ещё проще: высеять на питательный раствор. Если "взойдут" - живые. Иначе -нет. Это не так просто, насколько я знаю... собственно провести лабороторный тест будет нелегко, процесс разбраживания можно прождать очень долго и необходимо будет обеспечить условия, исключающие возможность попадания диких дрожжей извне. То есть в лаборотории - да, в домашних условиях несколько сложнее. А ещё меня в школе учили, что грибки в споры сворачиваются при неблагоприятных условиях. Вроде бы их нет, а чуть что - ожили. Бактерии - да, а вот грибы, по кр. мере такие как дрожжи эту способность утратили ну, или не было у них такой способности.
Гек: Паша пишет: После этого танк везут в магазин и разливают из него! Оно еще дображивает! Старый танк забирают обратно. Разве так можно? Мне не дадут соврать, но на пивоварне под Воронежом уволили водителя, за то что он возил готовое пиво со слишком большой скоростью. Типа пиво там плескается слишком сильно, процессы брожения идут более быстро и напиток портится. Я видел автомобиль с пивом "5 океан". Обычный фургон, не термо и не рефрежиратор. В тот день на улице было +24. Это же какое там дображивание может возникнуть? А его ещё до Питера надо довести, и отнють не по автобану со скоростью 40 км/ч (как всё в том же Воронеже). Или я чего не до понял, или мысли дальше останавливаются (С)
полная версия страницы