Форум
Довоенные этикетки (продолжение).
lav: Прошу меня извинить, вынужден переехать сюда, т.к. у меня окно растянулось вширь таким образом, что невозможно стало общаться. Надеюсь на понимание и еще раз прошу меня извинить.
lav: Если кому-нибудь нужно для архива, то вот картинки с подписями, ссылающимися на источники:
lav: gulik пишет: Точно Львиная часть этикеток - дореволюционные и заводов, до 1939 г. входивших в состав Польши. Ну и экс-венгерское Мукачево Понятно. А сколько собственно СССР-овских этикеток, т.е. выпущенных в период 1922-1945 без присоединенных в 1939 г. территорий? Примерно хотя бы.
gulik: lav пишет: А сколько собственно СССР-овских этикеток, Самому стало интересно Такое впечатление, что пиво варили пара-тройка заводов. Итак: Зиньков-1, Киев-1, Радомышль-3, Ромны-2, Смела-1, Харьков-10, Хмельницкий-2. Итого - 20 штук. Капля в море.
Hola-a-todos: gulik пишет: Такое впечатление, что пиво варили пара-тройка заводов. Немного статистики: На территории СССР осталось после Гражданской войны более 600 пивзаводов К 1927 году в стране работали 115 государственных 15 кооперативных 134 частных завода С началом НЭПа только в РСФСР закрыто 69 пивзаводов. В 1932 году только 6% пива разливалось в бутылки. Перед Войной в стране 22 завода более 1 млн дал 111 заводов более 250 тыс дал 75 заводов менее 250 тыс дал Ну, в общем, Юра недалек от истины...
gulik: Hola-a-todos пишет: Ну, в общем, Юра недалек от истины... А еще не забываем, что многие заводы были полукустраными и элементарно не лили пиво в бутылку. Какая бутылка, если с 1914 по 1950 страна пребывала в руинах. Утрирую, но не сильно. Да и не забываем, что многие города Украины, Беларуси и Западной России во время ВОВ были почти стерты с лица земли. Если, к примеру, в Витебске целой осталась только городская ратуша, то откуда возьмутся этикетки? Да, уж если мы коснулись второй мировой, то есть еще одна не исследованная бирофилами страничка - этикетки времен фашистской оккупации. Лично видел такую из Ровно, но цифровиков тогда не было еще. Фрицы, кстати, одно доброе дело таки сделали - запустили простаивающий с 1928 г. Новоград-Волынский пивзавод.
rupivo: В дополнение к теме этикеток Омска - оригинал плаката 53х34 см у меня на стенке .
В.А.П.: lav пишет: А в подтверждение этих тезисов тоже у вас есть документы? Конечно Это квартальные, полугодовые и годовые производственные отчеты комбината, которые сохранились в самарском государственном архиве. Некоторые материалы, которые приводилиь ранее взяты из "Протоколов собраний р......." (различных уровней с датами производственные, партийные, профсоюзные)
В.А.П.: Не по теме, но вот пара фотографий из альбома 1933 года В альбоме порядка 50 фотографий "процесса производства Жигулевского комбината"
Паша: Интересные этикетки - не довоенные, но времен "Минвкуса": Вопрос "Пивоваренный завод №2 г. Пятигорск" - это современный Пятигорский завод? почему №2?
lav: Этикетки ПЗ "Красный Восток", которые достаточно определенно можно датировать. Этикетка из коллекции Сергея Муравьева (Казань) (сайт rupivo.ru) очевидно относится к довоенному периоду, поскольку татарский алфавит "Яналиф" на основе латинской графики использовался в автономной Татарской ССР в период 1927-1938 г.г. В 1939 г. его заменили алфавитом на основе кириллической графики. Вторая, важная для датировки, подсказка кроется в надписи «ТНКМЕСПРОМ», которая расшифровывается как «Татарский наркомат местной промышленности». Наркоматам местной промышленности – Наркомместпромам - пивзаводы областного и республиканского уровней подчинялись в период 1934-37 г.г. Тогда же и была, по-видимому, выпущена эта этикетка. Грубое полиграфическое исполнение скорее указывает на начало этого периода, т.е. на 1934 г., хотя это может быть и не так. Достаточно аккуратно можно датировать и этикетку пива «Русское». У первых двух этикеток (1-я из коллекции Сергея Опалева (rupivo.ru), а 2-я из коллекции Владимира Каданцева, Киев) показаны их оборотные стороны, а для 3-й этикетки (из коллекции Сергея Муравьева, rupivo.ru) показана только лицевая сторона (так она опубликована на сайте). Все этикетки, по-видимому, идентичны в том смысле, что изготовлены с одного и того же типографского клише. Это легко видеть по двум деталям: во-первых, под «острием» буквы «е» в слове «русское» виден один и тот же дефект клише – маленькое светлое пятнышко; во-вторых, на всех трех этикетках буква «й» в слове «красный» не имеет тильды. Очевидно из картинок, что этикетки печатались на выбракованных из-за полиграфической ошибки листах оберток для кондитерских изделий, возможно, конфет. Наличие латинизированной версии татарского алфавита задает верхнюю границу периода, как 1938 г., а нижнюю границу задает подчиненность Наркомпищепрому, которому провинциальные пивзаводы начали подчиняться ориентировочно с осени 1937 г. Т.о. этикетка выпущена в период 1937-38 г.г.
lav: Паша пишет: Вопрос "Пивоваренный завод №2 г. Пятигорск" - это современный Пятигорский завод? почему №2? А что говорит наш главный историк, Илья Маликов? Только одно можно предположить, что в Пятигорске в 1946 г. было как минимум два пивзавода.
Паша: lav пишет: Только одно можно предположить, что в Пятигорске в 1946 г. было как минимум два пивзавода. - не обязательно, я так понял, была традиция номеровать государственные заводы, а поскольку их изначально было мало, то чато номеровали государственные заводы на значительной территории. Так что возможно, в данном случае, № 2 - не города Пятигорска а целой области или края.
lav: Паша пишет: Так что возможно, в данном случае, № 2 - не города Пятигорска а целой области или края. Ну, это уже слишком круто, даже изощрённо, всё наверное было проще. В Ленинграде заводы №1 и №2 были вполне конкретно ленинградскими, а чего это тут так сложно? Написано, "Пятигорск, завод №2". Нет никаких намеков на то, что это область или край. М.б. еще есть какие-то данные у тебя? Но этикетки сами по себе хороши! Скромный Пятигорск, только что кончилась война, а тут тебе пара пивзаводов варит пиво аж двух сортов (как минимум). Это вполне могло быть, т.к. во время войны и сразу после нее в Минводах было много госпиталей и санаториев, где долечивали раненных и покалеченных. Мой отец долго пролежал в госпитале в Кисловодске после ранений, полученных, когда выходил из окружения под Керчью. Вот и была там развитая инфраструктура пищевой промышленности, включая, конечно, пиво. Как же ж без него, без пива т.е.!
Паша: lav - бездоказательно, но чисто по наитию - первым мог быть вот он:
lav: Паша пишет: lav - бездоказательно, но чисто по наитию - первым мог быть вот он Опять-таки в Ростове могло быть два завода. А почему бы и нет? И почему Ростовский ПЗ по отношению к Пятигорскому был №1? Скорее уж, Ставропольский или Краснодарский. В общем, нужна инфа. Кстати, эта совершенно замечательная этикетка относится к другому периоду: не послевоенному, а довоенному. Сейчас трудно сказать точно про эту этикетку, это надо помозговать, но пиво "венское" "скончалось", как учит нас В.А.П., в 1936 г. Значит эта этикетка выпущена до 1936 г. Кстати, там по нижнему левому фрагменту идет мелкая надпись. Нельзя ли ее крупнее дать?
Паша: Ясно читается только "тография" - вероятно литография. Далее видны самые верхушки букв. Я ничего разобрать не могу. Но в альбоме Аникина-Фатюхина эта этикетка есть, там читается лучше - "А.М.И.П.Г. гос...литография им. Ильича Ростов н/д". Кстати, в их альбоме, обратил внимание, еще на одну ростовскую этикетку на накоторой стоит ОСТ 8301! И название - "Русское"!, так что есть вероятность, что переименование сортов началось уже в этом ОСТе, сейчас повнимательнее просмотрю еще раз их альбом...
Hola-a-todos: Паша пишет: Вопрос "Пивоваренный завод №2 г. Пятигорск" - это современный Пятигорский завод? почему №2? Выскажу свое мнение: Пятигорский пивзавод пытался как и многие другие вести свою родословную от старого дореволюционного завода немца Стомана. Итак. В списке Варзара за 1912 год сказано, что завод Стомана находится в Константиновской слободке. Карта Пятигорска: http://maps.at.ua/blog/2009-07-05-381 Находим Константиновская слободка переименована в Красную слободку А Красная слободка http://www.kmvline.ru/toponimika/slob.php т.е по карте от Железнодорожного вокзала влево и вверх. Улица Нежнова на карте не обозначена, но поскольку в районе улиц Нежнова - Февральская - Парковая - Первомайская на месте бывших пивзавода и винкомбината ООО “Кавжилстрой” планировалось строительство жилого квартала, находим улицу Первомайскую от железнодорожного вокзала вниз по карте. Вывод: Это два разных завода!!! Если учесть, сведения, что в Пятигорске фашистами были взорваны многие промышленные предприятия, а всего было разрушено 350 сооружений. Совсем неудивительно, что после войны пивзавод пустили на новом месте. Отсюда и Пятигорский пивзавод N2.
rupivo: К какому заводу отнести эту этикетку?
4min: rupivo пишет: к какому заводу отнести эту этикетку? Пивзавод "Нижпивтреста", (с 1925г.), бывший пивзавод Ермолаева А.Ф. г. Нижний Новгород, ул. Почаинская, 20 (ИМХО).
lav: Эта заметка появилась как следствие поиска следов пивзавода по ул. Почаинской, 20, т.к. на мою просьбу дать ссылки поточнее никто не откликнулся. И вот, что получилось. НОВО-ЛЫСКОВСКИЙ ПИВЗАВОД Этот пивоваренный завод, несмотря на название, был построен в Нижнем Новгороде, а не в селе Лысково, отстоящем от него на 89 км, где купец Федор Яковлевич Ермолаев, по-видимому, с середины 1860-х г.г. владел пивзаводом. Расширяя семейное дело в 1878 г. его старший сын – Алексей Федорович, - начал строительство нового пивоваренного завода уже в самом Нижнем, а чтобы было понятно потребителям, что речь идет об уже широко известной известной марке - "лысковское пиво от Ермолаева", - завод назвали Ново-Лысковским. Под строительство был выделен городской управой немалый кусок территории в самом центре города напротив Нижегородского кремля по склону Почаинского оврага, по которому когда-то протекала впадающая в Оку речушка-ручей Почайна. Завод стал частью взбирающейся вверх по склону оврага улицы Почаинской. В 1880 г. было дополнительно испрошено и получено от городской управы еще одно разрешение уже на строительство напротив завода складов для хранения и розлива готового пива, а также и вина в бочки, хотя завод всегда назывался пивоваренным. Огромные склады были построены, и вся немалая даже по современным меркам территория с производственно-складской и торговой инфраструктурой по обеим сторонам улицы Почаинской, сохранившаяся, по-видимому, до сих пор, получила в народе известность, как "Почаин", – район, где производились и продавались в любом количестве и широком ассортименте пиво, вина, водки и прочие горячительные напитки. В 1880 г. глава рода Ермолаевых – Федор Яковлевич – скончался, а дело его успешно продолжал старший сын Алексей Федорович. По-видимому, к 1882 г. строительство было полностью завершено, поскольку в архивах Нижегородской губернии в сведениях за 1882 г. есть записи о том, что «начала работу контора пивоваренного завода наследников А.Ф. Ермолаева в г. Н.Новгороде». Несколько сбивающая с толку формула - «Наследников А.Ф.Ермолаева» -, не означала, что Ермолаев уже почил, а представляет собой, по-видимому, российский вариант формы названия фирмы типа «Такой-то и Сыновья». Сам А.Ф.Ермолаев (с наследниками) в добром здравии управлял огромным делом вплоть до 1900 г. Точных дат жизни А.Ф.Ермолаева пока установить не удалось, но известно, что с начала 1900-х г.г. дело перешло к его сыновьям – Федору и Сергею, а в хрониках Нижегородского университета отмечено, что 25 ноября 1905 г. вдова потомственного Почетного гражданина Нижнего Новгорода Евгения Робертовна Ермолаева "завещала все имущество свое в пользу Народного Университета в Н. Новгороде в память мужа своего Алексея Федоровича Ермолаева". Вообще меценатство было в традициях русского купечества, вот и доля вдовы Алексея Федоровича, т.е. «оставшееся после Е.Р. Ермолаевой имущество … в процентных бумагах и долговых обязательствах на сумму 103909 руб. 55 коп.» перешло университету после ее кончины 1 января 1912 г. А после революции 1917 г., по-видимому, в начале 1918 г. все свои заводы Ермолаевы безвозмездно передали в собственность новой власти. Возобновил выпуск продукции Ново-Лысковский пивзавод уже как Государственный пивоваренный завод №1 Нижегородского Горсовнархоза в 1925 г. Сколько времени он просуществовал в советское время пока выяснить не удалось, но этикетки его прослеживаются до 1931 г. (см. две этикетки ниже). Например, пиво кабинетное. В январе 1928 г. введен в действие ОСТ 61-27, согласно которому госпивзаоды должны были выпускать четыре сорта пива: Светлое №1, Светлое №2, Темное и Черное. Выпускать сорт пива "Кабинетное" завод мог только до введения нового ОСТа, т.е. до 1928 г. Отсюда следует, что этикетка выпущена ориентировочно в период 1925-27 г.г. Как известно Совнархозы были упразднены в СССР в январе 1932 г., а в январе 1928 г. стал действовать ОСТ 61-27, в соответствии с которым мог вариться сорт пива «Светлое №2». Т.о. этикетка выпущена в период 1928-31 г.г. Относительно расположения пивзавода приводились на форуме данные о том, что он располагался по адресу ул. Почаинская, 20. Цитирую: Мимоход: Завод № 1-й. Н. Новгород, Почаинская 20. Входит в состав Нижегородск. Госуд. Пивоваренного Треста НГСНХ. "Нижпивотрест" (Правление Н.-Новгород, Почаин. 20. Образован 1-го Мая 1925 г. ). Основан в 1878 году А. Ф. Ермолаевым. После национализации впервые пущен в ход в 1923 г. (МККПА, НЭП и пиво) Про аренду информации нет, завод № 1 именно государственный с момента национализвции. 4min: «Пивзавод "Нижпивтреста", (с 1925г.), бывший пивзавод Ермолаева А.Ф. г. Нижний Новгород, ул. Почаинская, 20 (ИМХО)» По тем данным, которые удается отыскать, пивзавод никак не мог находиться по адресу ул. Почаинская, 20, и вот почему. На открытках и плакатах начала 1900-х г.г. (rupivo.ru) хорошо просматривается панорама завода: Это 5-этажный красно-кирпичный корпус с фабричной трубой за ним и три 2-этажных корпуса правее него. Теперь посмотрим на фотографию этого участка ул. Почаинской, снятую в 1890 г. (http://www.nizhnyfoto.ru/foto/rogd/poch3.php) Те же самые корпуса и та же труба на заднем дворе. Подпись под фотографией гласит: «Почаинский съезд, 1890 г. ,фото Максима П. Дмитриева. Слева на фото - винные склады купца Ермолаева». Слева на фото видно много чего понастроенного, но выделяется капитальный 2-этажный корпус на левой стороне улицы почти точно напротив кирпичного производственного корпуса. Это и есть Ермолаевские склады. На снимке 2006 г. видны опять-таки те же корпуса, кроме складских, которых не видно за деревьями, но складские здания эти сохранились по сей день и хорошо видны на спутниковой карте: только идут складские сооружения вдоль ул. Почаинский овраг, углом заходя на Почаинскую улицу. На площадке между 2-мя расходящимися улицами и находился знаменитый Почаин, сплошь застроенный лавками, ларьками и прочими заведениями (см. фото 1890 г.), торгующими всеми видами спиртного, куда вожделенный товар буквально скатывали в бочках по склону с Ермолаевских складов. Видно на этой же спутниковой фотографии, что выходил пивзавод на Почаинскую улицу домами, которые в настоящее время помечены номерами 17, 19 и 21 (но никак не номером 20). Кстати, в доме 17 помещается в настоящее время новгородский «Винагропром». Скорее всего хорошо сохранившаяся инфраструктура бывшего пивзавода теперь принадлежит этому объединению и занята она под производство и хранение напитков куда более крепких, чем пиво. Ну, а что же находится по ул. Почаинской, 20? Опять обратимся к спутниковой фотографии: Хорошо видна огороженная фундаментальным забором «нехилая» территория, с не менее, чем 3-этажным домом с башенкой в центре, широким внутренним проездом к дому, аллеями по склонам и в углу башеннообразное строение высотой метров 15, перед которым подковообразный прудик. Сначала подумалось, что это бывшая усадьба купцов Ермолаевых, отреставрированная и подновленная. Ничего подобного, дом купцов находился совсем в другом месте Нижнего Новгорода, как это следует из записи в перечне охраняемых памятников архитектуры Нижнего Новгорода: «Наименование памятника: Дом А.Ф. Ермолаева, Алексеевская ул., 15/14 (литер Б), архитектор неизвестен, датировка: 1890-е г.г.; документ о принятии на государственную охрану: приказ от 26.07.99. № 10-ОД». Теперь в этом доме расположен пивной ресторан «Пивнушка Пирушка». Раздобыть фотографию, как ни старался, не удалось. А в чьем владении находится чудесная усадьба по адресу Почаинская, 20 любопытствующие могут почитать здесь, но к пивоварению это прямого отношения не имеет.
beerlabels: lav - Хорошая заметка, спасибо, Леонид!
rupivo: Спасибо, Леонид! Очень интересная статья.
gulik: Да, капитальная работа.
Вячеслав: gulik пишет: Да, капитальная работа. Присоединяюсь.
lav: БРОДТРЕСТЫ В конце 1930 г. и в начале 1931 г. в процессе реорганизации управления промышленностью управление предприятиями промышленности передавалось от совнархозов (СНХ) отраслевым народным комиссариатам (наркоматам). Под управление Наркомата снабжения попала вся пищевая промышленность. В структуре этого наркомата создавались огромные территориальные объединения - тресты бродильной промышленности, в которых объединялось управление предприятиями, технологии которых включали в себя производство продуктов дрожжевого брожения и сырья для него. Например, были созданы следующие тресты: Азово-Черноморский трест (Ростов-на-Дону), Центрально-Черноземный областной трест бродильной промышленности (Воронеж),Трест бродильной промышленности Средне-Волжского края (Самара), Западно-Сибирский трест бродильной промышленности (Новосибирск), Московский областной трест бродильной промышленности (Москва), Ленинградский областной трест бродильной промышленности (Ленинград) и т.д. и т.п. Естественным образом пивоваренные заводы попали под управление Наркомата снабжения и вошли в составы соответствующих территориальных Бродтрестов. В 1934 г. Наркомат снабжения разделили на Наркомат внутренней торговли и Наркомат пищевой промышленности. На короткое время в первой половине 1934 г. пивзаводы отошли к Наркомместпрому, после чего пивзаводы крупных городов - Москвы, Ленинграда, Харькова, Горького, Свердловска, Куйбышева, Ростова и Одессы – во второй половине 34 г. перевели в подчинение Наркомпищепрому, который возглавил, как известно, А.И. Микоян. В остальных городах пивоварение оставалось под управлением Наркомата местной промышленности ориентировочно до осени 1937 г., после чего тоже было переподчинено Наркомпищепрому. Теперь с помощью этой справки попробуем провести хронологическую идентификацию, выпущенных бродтрестами этикеток. этикетка из коллекции Павла Егорова. Бродтресты были организованы в структуре Наркомснаба в конце 1930 г.-в начале 1931 г. Пивзаводы подчинялись Наркомснабу вплоть до 1934 г. Следовательно эта этикетка выпущена в период 1931-34 г.г. этикетка из коллекции Zygimantas Salkauskas (rupivo.ru). На этикетке две ключевых для датировки надписи. Первая – это Азово-Черноморский бродтрест, помещающий этикетку в интервал 31-34 г.г. Вторая надпись – это НКМП, т.е. Наркомместпром, помещающая этикетку в интервал 34-37 г.г. для провинциальных пивзаводов. По-видимому, эти надписи, согласно справке, могли сосуществовать на этикетке только в 1934 г. Следовательно, этикетка выпущена точно в 1934 г. Какой завод скрывается за надписью "пивоваренный завод №2 г. Краснодар" не знаю. Картинки показанных ниже 3-х этикеток пивзавода "Вена" (Ленинград) предоставлены Дмитрием Снигиревым (lenpivo.ru) на всех 3-х этикетках аббревиатура «ЛТБ», которая может быть расшифрована как Ленинградский [областной] трест бродильной [промышленности]. Наличие упоминания бродтреста помещает эту этикетку (и следующие две) в период 1931-1934 г.г.
Вячеслав: Вопрос такой: а точно ли бродтресты были ликвидированы в 1934 году, при разделении Наркомснаба, или это предположение? Согласно этой ссылки они могли существовать до 1937 года http://www.arsvo.ru/node/10566 Или вот ещё: "Новосибирское отделение треста бродильной промышленности "Бродтрест" Наркомата пищевой промышленности РСФСР Ф.Р-1046, 3 ед. хр., 1933-1938 гг." http://guides.rusarchives.ru/browse/gbfond.html?bid=56&fund_id=385785
lav: Вячеслав пишет: Вопрос такой: а точно ли бродтресты были ликвидированы в 1934 году, при разделении Наркомснаба, или это предположение? У меня ни слова нет о ликвидации бродтрестов. Это, сэр, твое предположение, никак не связанное с моим текстом, а потому сам на него и отвечай. Вячеслав пишет: Или вот ещё: "Новосибирское отделение треста бродильной промышленности "Бродтрест" В структуру трестов бродильной промышленности я не вникал, мне это не интересно. Мне было интересно знать, когда пивоваренные заводы этим трестам подчинялись, и всё. У меня получилось в 31-34 г.г. Мне этого достаточно для датировки этикеток, а структура и история самих бродтрестов меня мало интересует.
lav: Меня очень интересует, какие заводы имеются ввиду под названиями "Ростовский Госзавод №1 АзЧерБродТреста" и "Пивоваренный завод №2 г. Краснодар Азово-Черноморский Бродтрест НКМП". Просмотрел очерки Ильи Маликова на nuBO.ru, но ничего не нашел. Кто что знает? Удалось ведь общими усилиями понять, что такое Нижегородский пивзавод №1. Может быть и тут разберемся?
Паша: Я как-то высказывал мысль, что в данном случае нумерация идет не по городу, а по всему тресту. То есть в АЧБ заглавным заводом был Ростовский, потом Краснодарский и т.д. (если таковые еще были). Хотя это предположение. И скорее всего Ростовский - это "Заря", а Краснодарский - это "Факел". Это старые и при этом крупнейшие заводы, поэтому они входили именно в бродтресты, а не подчинялись местному начальству. В книге Аникина-Фатюхина-Свешникова, "Пивоваренный заводы Советского Союза" - среди названий "Факела" есть и "ГПЗ №2 им. 1 мая".
Вячеслав: lav пишет: Это, сэр, твое предположение, никак не связанное с моим текстом, а потому сам на него и отвечай. lav пишет: Мне было интересно знать, когда пивоваренные заводы этим трестам подчинялись, и всё. У меня получилось в 31-34 г.г. Ну что же, тогда несколько иначе сформулирую предположение или вопрос. А у тебя точные данные, что в 1934 году ВСЕ пивзаводы, а не только поименованные крупные вышли из Бродтрестов? Тресты бродильной промышленности, если верить двум указанным архивным ссылкам (а их в сети больше, это я две только привел), просуществовали до 1937-1938 года, перейдя, как и провинциальные пивзаводы, из Наркомснаба в НКМП, а затем в НКПП. Трест - объединение мелких и средних предприятий, и если крупные заводы имело смысл в 1934 году из трестов выделить, от Наркомата местной промышленности оторвать и подчинить Наркомату пищевой промышленности, то мелкие вряд ли. Если точных данных нет, то вышеприведенная этикетка Краснодарского завода может быть и позже 1934 года, до 1937-38, для её датировки нужно узнать, когда Азово-Черноморский Бродтрест был в составе НКМП.
Вячеслав: Паша пишет: Я как-то высказывал мысль, что в данном случае нумерация идет не по городу, а по всему тресту. Это вполне возможно, по крайней мере в сети полно ссылок на материалы 30-х гг., когда тот или иной провинциальный завод в простой речи назывался "Бродтрестом", например, Тихорецкий. Не исключено, что они были номерными заводами в составе регионального или областного бродтреста.
lav: Вячеслав пишет: А у тебя точные данные, что в 1934 году ВСЕ пивзаводы, а не только поименованные крупные вышли из Бродтрестов? В своей заметке я нигде не утверждал, что "в 1934 году ВСЕ пивзаводы, а не только поименованные крупные вышли из Бродтрестов". Если есть этикетки, которые противоречат моей заметке, то было бы интересно их обсудить.
vicaf60@mail.ru: lav пишет: Если есть этикетки, которые противоречат моей заметке, то было бы интересно их обсудить.А почему обязательно этикетки? Чем не устраивает ссылка на документы, которую приводил Вячеслав? Иначе ведь получается замкнутый круг: мы считаем, что упоминание бродтрестов на этикетке ограничивает период их появления 1934 годом, и требуем предъявить нам этикетки с указанием бродтрестов, противоречащие нашей предпосылке, т.к. вышедшие после 1934 г. При этом прекрасно знаем, что этикетки - не марки, и год на них не указывается. Так что доказательством могут служить только документы, подтверждающие существование пивзаводов в составе бродтрестов в период 1935-1938 гг., а уж затем поиск этикеток этих заводов с соответствующими надписями. И то, это лишь дает разбежку в 7-8 лет, т.е. период выпуска с 1931 по 1938, а не точную датировку.
Вячеслав: lav пишет: В своей заметке я нигде не утверждал, что "в 1934 году ВСЕ пивзаводы, а не только поименованные крупные вышли из Бродтрестов". Если есть этикетки, которые противоречат моей заметке, то было бы интересно их обсудить. Если не утверждал, тогда обсуждаем заново этикетку Краснодарского завода № 2 от пива "Пильзенское". У нас нет оснований относить её к 1934 году, так как не факт, что в 1934 году АзовЧерБродТрест перестал существовать - из него только выдернули ростовские и одесские заводы. Здесь датирующим признаком, возможно, является название пива, употреблявшееся наиболее вероятно по 1936 год. vicaf60@mail.ru пишет: И то, это лишь дает разбежку в 7-8 лет, т.е. период выпуска с 1931 по 1938, Даже хуже, в заметках Маликова встречается упоминания Бродтрестов, раздающих задания пивзаводам даже после войны. То есть какие-то региональные бродтресты существовали, возможно, до конца 40-х.
rupivo: К сожалению, пока не могу публиковать этикетку полностью:
Вячеслав: rupivo, вот спасибо! Получается, что: 1) АзовЧерБродТрест существовал как минимум в 1937; 2) Ростовский завод в него в это время входил; 3) Трест был уже не в составе НКМП, а в составе НКПП РСФСР. Отсюда несколько вопросов, требующих документов: 1) может ли быть, что в составе и того, и другого наркомата были одновременно тресты с одинаковым названием, или один трест переходил от наркомата к наркомату? 2) Когда ростовский завод передали в 1934 году в НКПП, остался ли он в составе треста? Или один завод (№ 1) передали в НКПП, а №2 остался в тресте в НКМП? Если отвечать чисто логически (хотя в тот период логика не всегда работала), то, конечно, трест должен был быть один. Ростовский и одесский заводы, как заводы союзного значения, в 1934 году выдернули из него, оставшегося в наркомате МЕСТНОЙ промышленности. Когда в октябре 1936 года НКПП СССР разукрупнили (я писал об этом раньше) и создали НКПП республик, в том числе НКПП РСФСР, очевидно, ему передали тресты из НКМП. И ростовский завод, как самый крупный в регионе, этот трест возглавил, одесский же ушел к НКПП УССР. А вот относительно ростовских № 1 и № 2 ничего сказать не могу, увы, даже предположительно.
СКот: Вот такой вам плакатик ростовский: Раз уж обсуждение такое пошло - помогите датировать поточнее. 1930-какой год?
lav: vicaf60@mail.ru пишет: А почему обязательно этикетки? Чем не устраивает ссылка на документы, которую приводил Вячеслав? vicaf60@mail.ru пишет: Так что доказательством могут служить только документы, Вячеслав пишет: Если не утверждал, тогда обсуждаем заново этикетку Краснодарского завода № 2 от пива "Пильзенское". Обсуждайте, кто вам запрещает? Я дал свою версию, вы можете давать свои, обсуждать документы и прочее. Для того форум и существует.
Вячеслав: Интересный плакат, жаль мелкие надписи внизу не видны, там может быть дата. Он однозначно не раньше октября 1936 года, так как именно в этом месяце НКПП СССР стал союзно-республиканским, а на плакате так и написано: НКПП СССР РСФСР. Можно предположить, но бездоказательно, что Ростовский облбродтрест во главе с Ростовским заводом существовал в НКПП до тех пор, пока другие пивоваренные заводы не были от НКМП переданы НКПП и РОБТ влился в АЧБТ. Но более вероятно, что АЧБТ в конце 30-ых был разделен на облтресты, в том числе РОБТ.
vicaf60@mail.ru: lav пишет: Обсуждайте, кто вам запрещает? Я дал свою версию, вы можете давать свои, обсуждать документы и прочее. Для того форум и существует.Леня, без обид, но вот опять повторяется прежняя история - как только появляются несогласные и приводят какие-то аргументы, противоречащие Вашим, тут же возникает поза обиженного отличника - ну раз вы такие умные, то сами и обсуждайте. По-моему, это малопродуктивно.
полная версия страницы