Форум
Самые-самые.
lav: Задал себе несколько вопросов и понял, что ответы мне не известны. Попробовал ответить сам себе, и вот что получилось. Например, вопрос: а как выглядит САМАЯ БОЛЬШАЯ российская пивная этикетка? Ну да, понятно! Самая большая – это как? По высоте? По ширине? По площади живописного поля? Ну, видимо, по каждому из параметров, а то ведь не всё охвачено будет. Полез в каталог, сделал выборку по размерам и вот, что получилось. Вот она самая высокая этикетка – 43 см – от пивоварни "Любец" из Коврова. Потом эту этикетку скопировали и в Коломенской пивоварне и в ИЧП Денисов. Числят ее коллекционеры, как "галстук" бутылочный, а мы такие этикетки числим по классу "фартук". Тут конкурентов и близко нет, все ясно. А что с самой маленькой? Тут определенности поменьше. Перво-наперво попалась вот такая сомнительная "штучка": Высота всего 2,2 см, но какая она этикетка? Хотя справедливости ради следует отметить, что она в одиночестве красовалась на ПЭТе с разливным пивом "Вагант 1516". Следующий лиллипутик Этикетка хорошо известная, от САБ Миллер РУС из древнего русского города Калуга. Нормальная фронт-этикетка или по другой системе классификации "корпусная" этикетка. Тут высота побольше – 3,2 см. Если совсем точно, то это высота описывающего прямоугольника. И, наконец, третий призер, если не будет замечаний: Пластиковая ("туды её в качель") этикетка от Эфес-Москва. Высота 3,6 см. Ладно, с великанами и лилипутами разобрались, разница впечатляющая – почти в 15 раз. Теперь самая малышка по ширине. По ширине свою малость подтвердила уже показанная этикетка Ваганта Всего 3,3 см. Следующая неширокая этикетка Тут диаметр пластикового кружочка всего 3,7 см. А дальше все пошел по "малышкам" какой-то неинтересный материал, в общем не превосходящий представленные экземпляры. Дальше. Как помним вопрос о самой большой площади этикетки Как и ожидалось, самые "площадные" этикетки – это этикетки из класса "лента" от 5-литровых ПЭТов, например, от пива Bagbier. "Натюрлих" их площадь оказалась непревзойденной 16см х 48,4см = 774,4 см2. Это ж почти квадратный дециметр! Крупнее ничего не нашел!. Но размерами тема не исчерпывается. Например, очень интересно знать как выглядит самая "древняя" российская этикетка. Доказательно самая древняя! У меня данных, увы, нет. И даже подходов не вижу к тому, как оценить древность этикетки. Далее, очень интересно было бы увидеть этикетки от самого крепкого и самого "водянистого" из российских пив. И, вообще, интересно бы глянуть на САМЫЕ-САМЫЕ российские этикетки по любому параметру.
Ответов - 85, стр:
1 2 3 All
Porter: Леонид, ты же брак любишь, вот ещё темка - самая кривая этикетка, или самая недопечатаная этикетка. Можно ещё самая грязная (рваная) этикетка. ЗЫ. Шутка (ничего личного)
Илья: lav пишет: Как и ожидалось, самые "площадные" этикетки – это этикетки из класса "лента" от 5-литровых ПЭТов А как же галстук-жабо от кега?
vlad beer: У меня в коллекции спмые большие этикетки из Канска Биохиммодуль http://nubo.ru/beervrn/Collection/krasnyrsk/kanskbioh/egorih%2020.JPG http://nubo.ru/beervrn/Collection/krasnyrsk/kanskbioh/egorih%2021.JPG и Минусинск Минал http://nubo.ru/beervrn/Collection/krasnyrsk/minal/minal%202.JPG Все размером с лист бумаги
lav: lav пишет: Леонид, ты же брак любишь, вот ещё темка - самая кривая этикетка, или самая недопечатаная этикетка. Можно ещё самая грязная (рваная) этикетка. Дима! Я брак не люблю, но пытаюсь найти место бракованным этикеткам в коллекции. Вопрос для меня окончательно не закрыт, т.к. общение на форуме убедило меня по крайней мере в нескольких вопросах. 1. В коллекции так-таки попадает под видом ненаклеек много просто брака, который никогда этикеткой не служил и на пивную тару не клеился. Примеров приводилось много, повторяться не буду. 2. Критерий, предложенный мной, а именно: только прошедшая через торговлю и клеившаяся на тару этикетка с браком (опечатки, неправильная вырубка, недопечатка и т.п.) является нормальным коллекционным материалом - верен только частично, т.к. было продемонстрировано довольно большое количество отвратительных, на мой взгляд, "недопечаток", снятых с бутылок, которые на мой взгляд бессмысленно помещать в коллецию, поскольку они практически не содержат информации и абсолютно непривлекательны эстетически. Таким образом, вопрос стоит на самом деле шире. Нужны критерии и понятие "коллекционного мусора", засоряющего коллекции, а брак тогда войдет в это понятие как частный случай. Что касается твоего предложения обсудить самую грязную и самую рваную этикетку, то как ни странно, но это предложение вполне правомерно. Среди дореволюционнх этикеток такие, я помню, есть - и очень рваные и очень грязные. Думаю владельцы от них не откажутся тем не менее. Если кто покажет картинки или ссылки на них, то будет интересно посмотреть именно под этим углом зрения.
Паша: Насчет самой низкой (около 3 см), но полиграфической, а не текстовой, то у меня есть такая, самоклейка на ПЭТ: lav пишет: Например, очень интересно знать как выглядит самая "древняя" российская этикетка. - это надо у Аникина спросить. Хотя где-то читал, что одна из самых старых этикеток эта: Неизвестно от какого завода, скорее всего Сантк-Петербург. У меня такая тоже есть, хотя не уверен в ее подлиности. Porter пишет: Можно ещё самая грязная (рваная) этикетка Если опять про старинные, то у меня вот такая есть: Илья пишет: А как же галстук-жабо от кега? Насколько я помню гигантские "жабо" были у импортного пива, наши поменьше.
Илья: Паша пишет: наши поменьше Если ты про заречный "ЗС", то-да, меньше Но есть жабо и размером с диаметр кега.
beerlabels: lav пишет: 16см х 48,4см = 774,4 см2. Это ж почти квадратный дециметр! На самом деле это почти восемь квадратных дециметров! Или почти 1/10 квадратного метра!
OLEG: beerlabels а в попугаях?
Джулико Бандитто: OLEG пишет: а в попугаях? ну да. осталось измерить "жабо" в попугаях Жако
lav: Илья пишет: А как же галстук-жабо от кега? Вопрос законный, но у меня нет размеров. Просил когда-то. Картинки этикеток от ПЗ "Коникс" из Заречного, Пензенской обл. мне прислали (спасибо Андрею Москвичеву), а размеры так и не сообщили. Ежели кто подскажет внешний и внутренний диаметр, то площадь подсчитаем, даже в попугаях жако Илья пишет: Но есть жабо и размером с диаметр кега. Вот это интересно! Это российские этикетки? Если да, то очень, Илья, прошу прислать мне хорошую картинку и размеры.
lav: beerlabels пишет: На самом деле это почти восемь квадратных дециметров! Или почти 1/10 квадратного метра! Ну, конечно, я ошибся, но писал поздно ночью, да еще "жатецкого гуса" напробовался, вот нулик и потерял. Чё т мне показалось, что квадратный дециметр равен 1000 кв. см. Бывает.
lav: Паша пишет: Насчет самой низкой (около 3 см), но полиграфической, а не текстовой, то у меня есть такая, самоклейка на ПЭТ Но это совсем уже не этикетка, а некая сувенирная наклейка, как дополнительный элемент, типа, тех, которые клеились на Эфес пилснер, или на Карлсберге. Паша пишет: Неизвестно от какого завода, скорее всего Сантк-Петербург. У меня такая тоже есть, хотя не уверен в ее подлиности. Вот-вот, я не очень понимаю, по каким признакам можно определить древность (старинность) подобной этикетки. А что касается трехсосенской этикетки, то она как раз имеет ряд признаков, указывающих на то, что она не очень старинная. Отсутствие буквы "ять" в слове "завод" означает, что этикетка эта относится уже к советскому периоду. Насколько мне известно Мелекесский уезд Самарской губернии возник в 1919 г., когда большевики начали административно перекраивать карту России. Тогда же посад Мелекес стал центром уезда и получил статус города. В 1928 г. в связи с упразднением губерний в СССР Самарская губерния вошла в Средневолжскую область, а Мелекесский уезд был преобразован в район. Т.о. эта этикетка выпущена в период 1919-28 г.г. - не раньше и не позже.
lav: vlad beer пишет: Все размером с лист бумаги Вот это да! А я не знал, что такие этикетки существуют. Можно попросить привести точные размеры каждой этикетки? А то не понятно, какой лист имеется ввиду. Спасибо. Но если посчитать, что этикетки размером с лист формата А4, то это 30 х 21 = 630 кв. см. Т.е. не превосходят по площади ленты от 5-литровок.
Паша: lav пишет: Но это совсем уже не этикетка, а некая сувенирная наклейка, как дополнительный элемент, типа, тех, которые клеились на Эфес пилснер, или на Карлсберге. - в данном случае это не дополнительный элемент, а единственный. Такую "этикеточку" клеили в "разливайке" на ПЭТ, которой разливают из кега (вместо обычных для таких дел галстуков). lav пишет: А что касается трехсосенской этикетки, то она как раз имеет ряд признаков, указывающих на то, что она не очень старинная. - так я ее привел в пример не как старинную, а как самую рваную И кстати, по каталогам Аникина-Фатюхина, довоенных этикеток раз в 10 меньше чем дореволюционных. lav пишет: Вот-вот, я не очень понимаю, по каким признакам можно определить древность (старинность) подобной этикетки. Почти все довоенные и дореволюционные этикетки что у меня есть выглядят на свой возраст. Но вот данная выглядит как новая, поэтому и есть сомнения. Она из коллекции Генадия Романова, которая не пополнялась с конца 80-х, а в то время сомнительно что кто-то вообще подумывал о подделке пивных этикеток, тем более и средств копирования тогда таких как сейчас не было. Хотя в этой коллекции есть две копии - сделаны на ротопринте или что тогда было вместо ксерокса - но тут не надо быть специалистом чтобы понять что это копия. Про данную этикетку я точно читал, что она одна из первых, поищу дома где именно читал.
Валера: lav пишет: Вот она самая высокая этикетка – 43 см – от пивоварни "Любец" из Коврова. Потом эту этикетку скопировали и в Коломенской пивоварне и в ИЧП Денисов. Её ни кто не копировал. Это этикетки не заводов, а торговой конторы "Пивные скважины". Скважины размещали заказы на различных пивоварнях.
lav: Паша пишет: о каталогам Аникина-Фатюхина, довоенных этикеток раз в 10 меньше чем дореволюционных Не очень понятно. Меньше в каком смысле? По количеству ПЗ? По количеству сортов пива? Или по количеству описанных в каталогах?
Паша: lav - http://nubo.ru/pavel_egorov/book14.html В альбомах каталогах Аникина-Фатюхина даны изображения всех известных авторам этикеток соответствующих периодов. А известны им практически все. Дореволюционных свыше 1500 (я слышал готовится издание, где их будет около 2000), а вот довоенных всего 350. Ну не 10 к 1, но 5 к 1 точно.
lav: Паша Спасибо за ссылку, поглядел, и очень удивился. Я, честно говоря, даже не подозревал о таком соотношении. И я не понимаю отчего так случилось, что не сохранилось этикеток довоенного периода.
lav: А что относительно этикетки от самого слабого по содержанию алкоголя пива? Понятно, что безалкогольное не в счет, т.к. по определению там не больше 0,5 % алкоголя. Поиск по каталогу немедленно выдает этикетку Елецкого пивзавода (из коллекции Павла Иванникова). Она довольно точно датируется по аббревиатуре "ОКР.СНХ". Дело в том, что в мае 1928 г. была образована Центрально-Черноземная обл. (ЦЧО) с администра-тивным центром в г. Воронеже. Область поделили на 11 округов, и одним из окружных центров стал г. Елец. В 1930 г. округа в областях были упразднены, была восстановлена двухступенчатая структура – область, район – и Елец стал районным центром. Таким образом, "ОКР.СНХ", т.е. "Окружной Совнархоз", находился в административном окружном центре, т.е. в г. Ельце в период 1928-1930 г.г. и эта аббревиатура печаталась на этикетках пивзавода. Крепость этого пива всего лишь 1,5 градуса. Это по нашим данным этикетка от самого слабо-го пива. Следующими по "водянистости" идут два сорта: "Бархатное" от Лысковского ПЗ и "Пиборг" от Белгородского ПЗ с содержанием алкоголя 2,5%. Обе этикетки относятся ко второй половине 90-х г.г. Теперь этикетки самого крепкого пива. Губернаторское было самым крепким пивом – содержание алкоголя 9,4% - от Иркутского ПБЗ. Неожиданно для меня на втором месте оказалось Воронежское трапезное – 8,75% спирта. Дальше идет целая группа с крепостью 8,5% - там и Охота, и Обломов, и Амстердам и т.д. Если искать самое плотное пиво, то опять на первом месте Губернаторское из Иркутска.
Maxim: Илья пишет: Но есть жабо и размером с диаметр кега. от кега наверное и есть. я такие в испании и германии снимал
polarbear:
rupivo: У меня на сайте тоже уже более 1500 этикеток и более 400 бутылок ... Паша пишет: А известны им практически все. Дореволюционных свыше 1500 (я слышал готовится издание, где их будет около 2000), а вот довоенных всего 350. Ну не 10 к 1, но 5 к 1 точно. очень опрометчиво утверждать что известны все - у меня на примете несколько не продающихся , которых нет ни в одном известном мне источнике ... может они вдруг и появятся в справочнике А-Ф , но я буду сильно удивлён ... до сих пор в год появляются до десятка новых ... и НИКТО не знает какие находки будут в следующем
Провинциал: Хоть речь и идет о самых-самых российских этикетках, покажу все же наименьшую молдавскую. Самоклейка на кег, 30 на 50 мм. Вся необходимая информация имеется.
Илья: lav пишет: Это российские этикетки? Если да, то очень, Илья, прошу прислать мне хорошую картинку и размеры. Российская. У самого возможности нет, попрошу добрых людей
lav: polarbear Михаил, я правильно понял, что твоя этикетка Жигулевского от Минусинского ПЗ претендент на звание "этикетка САМОГО большого объема? Что до меня, то я точно не встречал упоминаний о таком объеме. Как же управляться с бочками в пол-тонны? Кошмар!
lav: Илья пишет: У самого возможности нет, попрошу добрых людей Илья - Спасибо!
lav: Паша пишет: В альбомах каталогах Аникина-Фатюхина даны изображения всех известных авторам этикеток соответствующих периодов. А известны им практически все. Дореволюционных свыше 1500 (я слышал готовится издание, где их будет около 2000), а вот довоенных всего 350. rupivo пишет: очень опрометчиво утверждать что известны все - у меня на примете несколько не продающихся , которых нет ни в одном известном мне источнике ... может они вдруг и появятся в справочнике А-Ф , но я буду сильно удивлён ... до сих пор в год появляются до десятка новых ... и НИКТО не знает какие находки будут в следующем Таким авторитетам трудно не доверять, и пока кто-нибудь документально не покажет и не докажет другие цифры, следует верить именно этим цифрам. Но меня здесь смутило другое. Допустим в ближайшее время будет показано, что дореволюционных известно 2000, а довоенных 500. Во время войны и сразу после, когда страна была в руинах, думаю особо на пивные этикетки не тратились. Но положим, что в период 1945-55 г.г. выпустили еще 1500 этикеток. Всего получается 2500 + 1500 = 4000 до 1956 г. Самая большая коллекция по опросам у В. Лысенко - около 38000. Отсюда следует, что за период, к примеру 1956-2006, т.е. за 50 лет выпущено грубо говоря 35000 (для круглости оценки). Т.е. в год в среднем появлялось в этот период около 700 новых этикеток. Что можно сказать? 1) основная масса этикеток выпущена в последние 50 лет (хорошо сказано!) 2) я когда-то выдавал оценку, что в среднем в год выходит около 1000 российских этикеток, но меня жестко раскритиковали, называя цифры 2500-3000 этикеток в год. Тогда где они?
Валера: lav пишет: Тогда где они? Пиво выпито, бутылки утилизированы. Если в тех краях нет колпиватров, об этикетках информации - ноль. Для примера Моршанский завод выпускает 10-12 сортов от 1 до 4 объёмов. В год одно-два поколения блох (разновидности) + новогодние. Итого минимум 40 новинок. Становятся известными максимум половина. Пивовар из Волгограда: количество новинок смело умножаем на 3, а можно на 4 (по сравнению с Моршанском). Сколько становятся известными? Количество тагильских этикеток подскажут коллеги с Урала (правда известны практически все) Попробуйте подсчитать количество этикеток Очакова. Так что 1000 явно заниженная цифра
lav: Валера пишет: Так что 1000 явно заниженная цифра А как тогда отнестись к цифре 700, полученной выше? Все оценки мне понятны. Все прикидывают, что очень много. Только самые крупные коллекции, в каких бы краях и кто бы их не собирал (причем независимо др. от др. или обмениваясь) едва дотягивают до 35 тыс. И это факт. Значит эти качественные оценки не очень верны. Или до коллекционеров не доходят 50-70% этикеток. Тоже маловероятно, т.к. пробелы бы восполнялись путем обмена недостающим материалом. Парадокс получается - есть "черная дыра", куда безвозвратно проваливаются этикетки. Парадокс черной дыры!
Провинциал: Надо бы активней помогать Володе Зязину! Глядишь, картина была бы полней. А пока каталог российских этикеток времен Союза помогают делать белорус Шмаков, да украинцы Каданцев и Щур: http://nubo.borda.ru/?1-1-0-00000062-000-0-0-1248303972 О нынешнем времени и не говорю уже.
vlad beer: lav Твои подсчеты не верны в корне. В Советские времена этикетки менялись крайне редко, раз в несколько лет. Сейчас идет на многих заводах смена этикеток 2-3 раза в год. Поэтому приход в старые времена и сейчас разный. Если ты привел пример Лысенко, посмотри по 3-м последним Анкетам сколько он этикеток за год добавляет в коллекцию. Как раз около 3 тыс. А результаты анкеты - это не аксиома, этикеток намного больше и проваливаются они не в черную дыру, а в обмене у всех просто одни и те же типографские этикетки, взятые на заводах или в типографиях. А более менее интересные и редкие этикетки, или этикетки, выпущенные когда никто из коллекционеров на завод не заезжал, попадаются крайне редко. Вот пример - вчера сравнивал Иркутск из коллекций Фомина и Аникина, с тем что был на сайте. На сайте и так было на 60 этикеток больше чем по результатам Анкеты и я вчера еще 50 картинок нашел. Вот только по одному заводу результат превысил 100 штук от Анкетных данных, и такие результаты по большинству заводов, которые я уже сверил, пока дошел до буквы И (см.сайт). Т. е. в итоге количество этикеток должно превысить 42 тысячи по результатам Анкеты. А пивзаводы не стоят и продолжают баловать нас этикетками...
kandinsky: lav пишет: Самая большая коллекция по опросам у В. Лысенко - около 38000. Отсюда следует Можно, я со своим свиным рылом в ваш калашный ряд? Любая, даже самая большая, коллекция неполна по определению. То есть, отталкиваться от существующей коллекции - всё равно, что изучать творчество Рембрандта исключительно по собранию Эрмитажа, забыв о существовании Лувра, Прадо и Галлереи Брера...
Провинциал: Вот я и призываю народ порыться в закромах. В конце концов, неужели неинтересно хотя бы приблизительно прикинуть количество российских этикеток? Я из своей провинции и то сбросил Володе с десяток-полтора сканов.
beerlabels: kandinsky пишет: Любая, даже самая большая, коллекция неполна по определению. То есть, отталкиваться от существующей коллекции - всё равно, что изучать творчество Рембрандта исключительно по собранию Эрмитажа, забыв о существовании Лувра, Прадо Да. Конечно. Но есть анкета, которая показывает полноту коллекций относительно друг друга. И от наибольшей коллекции уже как-то можно отталкиваться. А сейчас появился каталог, объединяющий несколько коллекций. Тот же Иркутск. Если по анкете максимальный результат - 240 этикеток, в каталоге Володи Зязина до сегодняшнего дня - 300 этикеток, а по результатам сравнения трех крупных коллекций - еще 50 этикеток, то информации к размышлению - более чем достаточно. Если раньше считалось, что крупные коллекции на 90% состоят из одинаковых этикеток, то теперь ясно, что этот процент много ниже. Пределы никто не отменял, они с такой же легкостью распространяются на этикетки, как и на другие сферы бытия. Можно уже подсчитать с заданной вероятностью, сколько существует в природе (у коллекционеров на руках) этикеток Иркутска. Результат будет точнее, если сравнить данные каталога с этикетками еще двух-трех коллекций. А проводить параллели с коллекциями Эрмитажа или Прадо некорректно, потому что картины писались в единственном экземпляре, а этикетки тиражировались сотнями тысяч.
Porter: beerlabels пишет: Пределы никто не отменял, они с такой же легкостью распространяются на этикетки, как и на другие сферы бытия. "Так выпьем за кибернетиков!" (с)
korn: Porter пишет: Так выпьем за кибернетиков! Спасибо, Дима! Ты знаааал!
lav: vlad beer пишет: Твои подсчеты не верны в корне. vlad beer пишет: Т. е. в итоге количество этикеток должно превысить 42 тысячи по результатам Анкеты. Сначала о моих подсчетах. Я как бы складывал и вычитал цифры, озвученные на этом форуме: Самая крупная коллекция 38 тыс; Дореволюционных анонсировал Паша 2000; Довоенных Паша озвучил 350, а я расщедрился на 500; На послевоенную разруху я прикинул 1500, что в сравнении с предыдущими цифрами щедро После сложил и вычел, это я еще в школе учился делать. Почему же мои "подсчеты в корне не верны"? Считаю я верно. Это ты меня зря обижаешь Теперь о твоей оценке 42000. Хорошо, я с ней соглашусь. Более того, я усилю твою оценку и скажу, что пусть даже всего 60000 этикеток. Вычтем 5000 до 1956 г. Получается 55000, делим на 50 лет получаем 1100, что весьма близко к моей оценке 1000 этикеток. Оценка 3000 не годится ни по каким прикидкам. Если с 1956 г. выпускали в таких количествах, то должно быть около 150 тыс. Допустим раньше выпускали меньше. Хорошо. Допустим до 1995 года выпускали по 1500 этикеток, тода было выпущено 1500 х 40 = 60 тыс, плюс по 3 тыс еще за 13 лет до сегодняшнего дня где-то 40 тыс, т.е. всего 100 тыс. Я и спрашиваю: где они? Думать, что люди, обладающие крупными коллекциями, имеют совершенно разные коллекции по составу? Уверен, что это не так, ведь многие общаются десятками лет, и в процессе обмена выравнивают составы своих коллекций. Кроме того в собирательском потенциале таких асов как Лысенко, Шнейдер, Панченко, Сударушкин, Аникин, Фатюхин и т.д. я лично не сомневаюсь. Они собрали так-таки практически большую часть известного материала. Было бы 100 тыс, столько бы и набрали, ну хотя бы 70 тыщ. Я также делал оценки, исходя из самого крупного собрания жигулевских этикеток, как собиравшегося в форме специальной независимой выборки из общего пула - все равно получается при самых оптимистичных и либеральных допущениях не более 40 тыс. Но это не 100 тысяч. Парадокс черной дыры - и все тут. Разрешить его можно только одним способом: на сайте ли, в клубе ли, в анкете ли, в каталоге ли - словом хоть где-нибудь показать: вот, братцы, 50, или 60 или 100 тыщ этикеток. А до тех пор будут только разговоры и разной "умности" оценки. Т.е., как остроумно пишет Porter, будет сплошная "кибернетика". Кстати к тосту Димы с удовольствием присоединяюсь.
Валера: lav пишет: Парадокс черной дыры - и все тут Нет парадокса, ибо нельзя обьять необятное. Не допускаешь, что в коллекции попадвет менее половины выпущенного?
beerlabels: lav пишет: Допустим до 1995 года выпускали по 1500 этикеток, тода было выпущено 1500 х 40 = 60 тыс До 1995 года выпущено не более 25 тысяч этикеток. Факт-то известный. Зачем еще что-то допускать? 25 тыс. / 40 лет = 600 этикеток в год. В среднем. lav пишет: многие общаются десятками лет, и в процессе обмена выравнивают составы своих коллекций. Получается, что не совсем, если сравнение трех коллекций дает прирост в 50 этикеток по отношению к 300.
Паша: lav пишет: Получается 55000, делим на 50 лет получаем 1100, что весьма близко к моей оценке 1000 этикеток. - на самом деле может эта цифра и верна, но это как средняя температура по палате... Нужно просто разделить на десятилетия и по ним цифры будут очень разные. Если довоенных - крохи, ГОСТ 46 - редкость, ГОСТ 53 - уже не редкость, а 60-е-70-е уже очень распространены. Сейчас же - линейки сортов обширные, дизайн меняется постоянно, так что и 3000 в год не просто вполне вероятная цифра, но может и преуменьшенная. Насчет "черных дыр", то все таки основы коллекций - ненаклейки с заводов. Во времена СССР, когда этикеток в год выходило меньше коллекции покрывают значительную часть выпущенных этикеток, а вот сейчас дыры я думаю огромные. Если рядом с местячковым заводом которые имеет десяток другой сортов в 3-4 тарах и меняет по два раз в год дизайн не живет коллекционер которым этим заводом занимается, то в коллекциях лишь жалкие крохи от всего многообразия этикеток этого завода.
lav: lav пишет: Или до коллекционеров не доходят 50-70% этикеток. Валера пишет: Нет парадокса, ибо нельзя обьять необятное. Не допускаешь, что в коллекции попадвет менее половины выпущенного? Я об этом, как видишь, писал, т.е. рассматриваю, как одно из возможных объяснений. beerlabels пишет: Получается, что не совсем, если сравнение трех коллекций дает прирост в 50 этикеток по отношению к 300. По одному заводу да, а по другим может такого не быть. Это, конечно, надо проверять. Работа полезная. beerlabels пишет: До 1995 года выпущено не более 25 тысяч этикеток. Факт-то известный. Зачем еще что-то допускать? 25 тыс. / 40 лет = 600 этикеток в год. В среднем. А откуда это известно? Впрочем, не важно, я тоже придерживаюсь такой же оценки. И оценки, конечно, в среднем делаются, т.к. никто никогда по годам не учитывал, а по гостам - это плюс-минус лапоть в 30 лет. Короче так, оценка в 1000 этикеток в год имеет хоть какое-то обоснование, а 3000 взято не понятно из каких соображений и никак не стыкуется с тем, что имеется во всех крупных коллекциях. Нужна всеобщая инвентаризация этикеток - только она разрешит парадокс.
Валера: lav пишет: 3000 взято не понятно из каких соображений Повторяю. Если Пивовар (Волгоград) выпускает не менее 150 этикеток в год, Н.Тагил столько же, то какой здесь вывод?
grigorets: Паша пишет: Во времена СССР, когда этикеток в год выходило меньше коллекции покрывают значительную часть выпущенных этикеток, а вот сейчас дыры я думаю огромные. Если рядом с местячковым заводом которые имеет десяток другой сортов в 3-4 тарах и меняет по два раз в год дизайн не живет коллекционер которым этим заводом занимается, то в коллекциях лишь жалкие крохи от всего многообразия этикеток этого завода. Чем не аргумент. Понравилась Леониду цифра 1000 этикеток в год и не признает он других цифр. Безусловно эта цифра больше, я думаю, для России не менее чем в 2 раза. Я вел учет пополнения коллекции Украины в конце 90х- начале 2000х годов и ежегодный прирост только по новинкам составлял в среднем 1000шт. С приходом компьютерных макетов этикеток, где постоянно вносятся незначительные изменения, ПЕТ-этикеток, кеговых общая масса новинок резко возросла и не снижается. Эти факторы пришли в 90е годы, единственным фактором уменьшения прироста этикеток-вынос служебной информации с основной этикетки на контрэтикетку.
mobilex06: друзья, снова-опять. Все забыли как тема называется? Зачем спор о колличестве?
lav: Валера пишет: Повторяю. Если Пивовар (Волгоград) выпускает не менее 150 этикеток в год, Н.Тагил столько же, то какой здесь вывод? grigorets пишет: Чем не аргумент. Понравилась Леониду цифра 1000 этикеток в год и не признает он других цифр. grigorets пишет: Я вел учет пополнения коллекции Украины в конце 90х- начале 2000х годов и ежегодный прирост только по новинкам составлял в среднем 1000шт. grigorets пишет: С приходом компьютерных макетов этикеток, где постоянно вносятся незначительные изменения, ПЕТ-этикеток, кеговых общая масса новинок резко возросла и не снижается. Господа! Я с огромным уважением отношусь к вашим аргументам. Но где эти этикетки? Самая большая коллекция - 38000 тыс этикеток. Делим на число лет, в течение которых она собмралась. Получается в среднем 600-700 этикеток. Какие 3000? Где они? Я и пытаюсь это понять, а вы все в один голос мне говорите: "Леонид, ты не прав!" Похоже, мы говорим о разных вещах, совершенно путая предметы обсуждения.
Валера: lav пишет: Но где эти этикетки? Этикетки на бутылках. А если нет при заводе "смотрящего", уходят на помойку. Ещё раз: волгоградский Пивовар за 3 месяца ТРИЖДЫ поменял дизайн. У всех они есть? А сколько этикеток вообще ни кто не видел. Или ты утверждаешь если нет этикетки в коллекции, то её ни когда не было?
lav: Валера пишет: А сколько этикеток вообще ни кто не видел. Или ты утверждаешь если нет этикетки в коллекции, то её ни когда не было? Именно это я утверждаю: если этикетки никто не видел, то это означает, что ее нет в природе. А как иначе? Допустим, я объявлю, что мне известно, что выпущено 300 тыс. российских этикеток. Все в восторге! Покажи, друг! Ответ: показать не могу, но вот Тагил, Красный Восток, Моршанск и т.п. с сумасшедшей энергией выпускают этикетки как бешенные, и по оценкам всего в совокупности эти товарищи выпускают по 4000-5000 этикеток в год. А где они, спрашиваю? Да это неважно, вон Тагил, Красный Восток скока выпускают, а ты спрашиваешь. - А вот в самой крупной коллекции всего 38000 этикеток. - Мужик, ты что тупой? Тебе говорят, Нижний Тагил, Красный Восток... в общем получается по 5000 в год, а тебе нравится цифра 1000. Ну ты противный, и все тут.
Валера: lav пишет: Именно это я утверждаю: если этикетки никто не видел, то это означает, что ее нет в природе. Ошибаешься. Нельзя обьять необьятное!
Паша: Несколько мыслей... Последние месяцы разбираю коллекцию Романова - и примерное соотношение отмокашек к ненаклейкам - 1 к 500. Думаю и другие большие коллекции базируются на ненаклейках. А многие ли заводы в наше время идут на контакт с коллекционерами? Далеко не все. Конечно частично они представлены в коллекциях как отмокашки, но дыры возникают колосальные... Здесь заметили, что новинок украинских этикеток по 1000 в год. Слышал что и белорусских не меньше. А это говорит о том, что в России гораздо больше. Просто поступления в коллекции 1000 в год в разных регионах разные. Одно у коллекционеров живущих в европейской части, другое живущих на Урале, в Сибири, на Дальнем Востоке. Так что суммарное поступление в коллекции по 3000 в год легко, при этом остаются и дыры... Еще раз повторюсь про периоды. Нельзя просто разделить количество этикеток на годы, чтобы узнать сколько в год поступает этикеток. Раньше это была одна цифра, сейчас другая и она многократно выше. Объять необъятное действительно не возможно и боюсь что мы сейчас теряем часть истории наших пивзаводов. Боюсь что советский период будет представлен более подробно, чем современость...
grigorets: lav пишет: Господа! Я с огромным уважением отношусь к вашим аргументам. Но где эти этикетки? lav пишет: Самая большая коллекция - 38000 тыс этикеток. Делим на число лет, в течение которых она собмралась. Получается в среднем 600-700 этикеток. Не собираюсь переубеждать Леонида в ошибочности его подсчетов, нет четких статистических данных по количеству выпущенных этикеток ни у кого. Для получения объективной картины люди создают каталог. Для интересующихся статистикой приведу данные из двух источников. Многие помнят, что в 90-е годы анкету по странам проводил Сергей Зайцев. У меня под рукой анкета на конец 1997г. Так вот лучшей по России тогда была коллекция Г.Колесова-20 356 этикеток, второй шла коллекция В.Уколоваса- 20 007шт, третьей была коллекция В.Лысенко-18 283шт. Эти данные сегодня можно проверить у самого Сергея, я думаю, они у него сохранились, заодно посмотреть анкеты по другим годам для наблюдения за динамикой. Есть у меня также данные анкеты всеми уважаемого Labolog club из Usti nad Labem 1998г. Данные по первой тройке совпадают с анкетой Зайцева. Несложно проследить по коллекции В. Лысенко прирост за последние 10 лет на 20 тысяч. Но всем понятно, что одна коллекция не может дать полную картину и даже lav допускает общую цифру, выпущенных этикеток- 60 000 шт. Вот и получается ежегодный прирост от 2 до 4 тысяч.
lav: grigorets пишет: Не собираюсь переубеждать Леонида в ошибочности его подсчетов, Еще раз повторяю, что считаю я правильно, т.к. это простая арифметика. Ошибочной м.б. моя оценка, но такими же ошибочными являются и все остальные оценки: самая большая коллекция 38 тыс и значит в среднем выпускалось не более 700 этикеток в год. Будут коллекции больше - будут другие оценки. grigorets пишет: Несложно проследить по коллекции В. Лысенко прирост за последние 10 лет на 20 тысяч. grigorets пишет: Вот и получается ежегодный прирост от 2 до 4 тысяч. Прирост индивидуальной коллекции не отражает размеров среднегодового прироста общего количества этикеток. Кто-то может сразу купить коллекцию в 20 тыс. grigorets пишет: нет четких статистических данных по количеству выпущенных этикеток ни у кого. Вот-вот данных нет, а цифра 3000 есть, а количества этикеток, соответсвующих такому уровню выпуска - нет. Цифра взята произвольно и никакими данными не подтверждается.
grigorets: lav пишет: Прирост индивидуальной коллекции не отражает размеров среднегодового прироста общего количества этикеток. Кто-то может сразу купить коллекцию в 20 тыс. Кто-то может и покупал сразу 20 тыс. этикеток. Чтобы оценка была корректной я привел первых три места на начало 1998г. Все три не покупали 20тыс., поэтому картина объективная. При желании Леонид сам может найти итоги анкет по каждому году (у того же В.Лысенко), когда они проводились и проследить динамику роста нескольких коллекций. Весь вопрос в том, а надо ли оно ему. Ничьи доводы Леонид не принимает, 700 этикеток в 1970г. положил В.Лысенко в коллекцию и те же 700шт. в 2005г. Да и я устал убеждать.
lav: По-моему, дискуссия потеряла смысл, и все мы ходим по кругу. . Давайте зафиксируем наши оценки прироста КОЛИЧЕСТВА ОБЩЕГО ПУЛА ЭТИКЕТОК: lav - 1100-1200 этикеток в год (исходя из самой большой коллекции в 38 тыс поделенной на годы выпуска советских этикеток) . Кто больше? И кратенько аргументацию (в 1 строчку, как у меня). . И давайте без ненужных эмоций. Вопрос-то по-настоящему интересный.
beerlabels: Думаю, что правильнее будет прикинуть количество этикеток по десятилетиям: 50-е года - по 100 этикеток в год, всего 1 тыс. за десятилетие; 60-80-е года - по 500 этикеток в год, всего по 5 тыс. за десятилетие, всего 15 тыс. за 30 лет; 90-е года - по 800 этикеток в год, всего 8 тыс. за десятилетие; 2000-е года - по 2 тыс. этикеток в год, в среднем. Всего 20 тыс. этикеток за десятилетие. Причем в начале 2000-х прирост составлял по 1 тыс. этикеток, в конце десятилетия - по 3 тыс. этикеток в год.
Валера: lav пишет: И кратенько аргументацию (в 1 строчку, как у меня). У тебя аргументации нет
Паша: beerlabels - можно примерно согласиться, хотя мне кажется резкое увеличение количества этикеток наступло в середине 90-х, когда каждый завод стал создавать собственные бренды. Количество заводов правда стало резко уменьшаться, но с конца 90-х начался бурный рост минипивоварен. Второе резкое увеличение настало к концу 90-х, когда стали активно разливать в ПЭТы, что по крайней мере удвоило, а то и утроило число этикеток. Так что я думаю 1000-1500 во второй половине 90-х, 2000-3000 в 2000-х.
Паша: Моя аргументция основана на собственной коллекции. За 10 лет, с 1999 по 2008 собрано 10000 этикеток России. Примерно по 1000 в год. Подавляющее большинство из современных. Но - я занимался этим не слишком серьезно. Практически не менялся ни письмами, ни на биржах, практически не писал на заводы (правда бывал на многих и получал этикетки, но не в больших масштабах). В результате в коллекцию в основном поступали этикетки центральной европейской части. Сильно отстает юг России и восток России. Думаю я собирал треть от возможного. Так что 3000 в год - в 2000-х - реальная цифра. Я вижу это наблюдая какие есть этикетки в чужих коллекциях.
beerlabels: Паша пишет: Так что я думаю 1000-1500 во второй половине 90-х, 2000-3000 в 2000-х. Согласен. Если разбить последние два десятилетия на пятилетки, то прирост этикеток составит примерно 3, 5, 8 и 12 тысяч этикеток каждые 5 лет.
lav: beerlabels пишет: Думаю, что правильнее будет прикинуть количество этикеток по десятилетиям: 50-е года - по 100 этикеток в год, всего 1 тыс. за десятилетие; 60-80-е года - по 500 этикеток в год, всего по 5 тыс. за десятилетие, всего 15 тыс. за 30 лет; 90-е года - по 800 этикеток в год, всего 8 тыс. за десятилетие; 2000-е года - по 2 тыс. этикеток в год, в среднем. Всего 20 тыс. этикеток за десятилетие. Причем в начале 2000-х прирост составлял по 1 тыс. этикеток, в конце десятилетия - по 3 тыс. этикеток в год. Можно согласиться с такой детализацией, но лично у меня тут же возникают вопросы. 1. На чем основано, что в 50-е г.г. прирост составлял 100 этикеток в год? 2. Аналогично по 60-80 г.г. - чем аргументируется цифра 500? 3. В 90-е г.г. стали уже ставить даты на контры и иногда на сами этикетки, так что как-то оценить можно, но... Насколько мне известно контры большинство выбрасывает, предпочитают ненаклейки вообще без дат, да и учет по годам тоже никто не ведет. Потому законный вопрос - откуда цифры? 4. И по 2000 г.г. тот же вопрос. Но уже цифры и оценки стали более умеренными, более вписывающимися в общую картину.
beerlabels: lav пишет: откуда цифры? Примерные цифры. Основанные на опыте, анкетах, своей коллекции. Как только Володя Зязин закончит разбивку на этикетки СССР и после, можно будет сказать точнее. А пока, думаю, точно никто не скажет. Можно, конечно, 40 тысяч этикеток Зязина пересчитать, но кто этим станет заниматься?
Паша: lav - за последний квартал я перелопатил около 4500 этикеток до второй половины 80-х (Центр, Северо-Запад, Поволжье и частично Юг и Урал). Так что сейчас целиком в них. Насчет датировки - на самом деле датировать с точностью до несколькоих лет легко если иметь перед глазами всю линейку например "Жигулевского" одного завода. Исключения бывают (ты приводил, но это именно исключения). По десятилетиям разделить легче простого. Пока оставим в покое довоенные (их очень мало), и начиная с ГОСТ 3478-46, если на этикетке нет цены - то это 1947-1960, условно их можно назвать 50-е. Их не так уж много - на тысячу введенных мною - десятки. Так что 1000 штук за все 50-е - похоже. РТУ РСФСР 197-57 - по большей части с ценой, значит после 61-го, РТУ РСФСР 197-61, а также 64-года - это 60-е. В эти годы то вводили совнархозы, то отменяли, что отражалось на этикетках, так что масса этикеток стала значительной и действительно похоже что за десятилетие 5000 выпущено. ГОСТ 3473-69 - это 70-е годы. Количество заводов увеличилось, но стали реже играть с ведомственной принадлежностью, так что общее количество не сильно возрасло. ГОСТ 3473-78 - это 80-е. Под конец стали вводит агропромы, заводов стало еще больше, хотя в антиалкогольную компанию число их стало сокращаться. Так что количество этикетко растет но не сильными темпами. Этикетки России до 99 года легко определить так как с 99-го пошел в ход ГОСТ P 51174-98. Про 90-е-2000-е я уже писал, когда происходило резкое увелечение числа этикеток.
beerlabels: Вот закончит Володя Зязин свой эпохальный труд, может, и найдется горячая голова, что разбросает 40, а может, к тому времени, и 50 тысяч этикеток по годам ГОСТов. Паша, еще пара событий повлияла на численность этикеток. В 60-е стали ставить знак качества на этикетках, но вскоре перестали. А в 85 году увеличилась цена пива на 5 коп., что тут же отразилось на этикетках. Правда, это событие совпало по времени с появлением агропромов, и частенько на новых этикетках сразу менялась и цена, и принадлежность.
Паша: beerlabels пишет: В 60-е стали ставить знак качества на этикетках, но вскоре перестали - не 60-е, а скорее начало 70-х. Под это был разработан специальный ГОСТ 5-985-71 (большинство этикеток со знаком качества сварены по этому ГОСТу), но знак качества давали далеко не всем, хотя конечно, на общем числе этикеток это сказалось в сторону увелечения. Кстати, самый знако-качественный сорт, по-моему - "Славянское".
beerlabels: Паша пишет: специальный ГОСТ 5-985-71 (большинство этикеток со знаком качества сварены по этому ГОСТу) Еще варили по ГОСТ 5-19-67. Прямо на столе этикетка лежала, Юбилейное Останкинского ПЗ. Конечно, этикеток со знаком качества не много, на общее число этикеток знак качества слабо повлиял.
Паша: beerlabels пишет: Вот закончит Володя Зязин свой эпохальный труд, может, и найдется горячая голова, что разбросает 40, а может, к тому времени, и 50 тысяч этикеток по годам ГОСТов. - у меня все этикетки заносятся в базу, среди прочей информации я всегда указываю ГОСТ для каждой этикетки. Правда после обработки всей своей коллекции будет примерно 20000 российских, этого половина от того что на сайте Зязина.
beerlabels: Паша Труд колоссальный, спору нет. Значит, еше 20 тысяч осталось. По важности год ГОСТа идет, конечно, впереди. Иногда, если есть время, к описанию сканов своих этикеток добавляю еще литраж и цену (для советских этикеток, конечно).
Паша: beerlabels - я заношу название, основные ТТХ (цвет, плотность, крепость, каллорийность, объем), ГОСТ, и в примечании особые отметки. И для завода по возможности все его названия, объединения в которые он входил, год основания. Ну и конечно ссылки на файл этикетки и файл завода. Только после этого выкладываю этикетки на сайте. Россию надеюсь закончу к концу года, на страны СССР уйдет еще 1 год. Сейчас думаю как связать ссылками между собой заводы которые входили в одно и тоже пивообъединение. Думаю это будет показательно.
beerlabels: Паша - Да как бы все в курсе. И с неослабевающим интересом следят за пополнением Каталогов Володи Зязина, Вашего и Леонида. Три разных подхода - три различных результата. А файл beer.zip с табличкой по Вашим этикеткам переехал? Не смог найти по старому адресу...
Паша: beerlabels - нет, все на месте, можно скачать отсюда - http://nubo.ru/pavel_egorov/beer2.html Хотя сейчас скачивать смысла нет, он обновлен в начале года и там нет последних поступлений (тех самых 4500). Я думаю в течении месяца обновить (раньше я обновлял раз в год, но сейчас слишком много нового вношу).
beerlabels: Паша - Да, нашел. Спасибо!
lav: Паша пишет: Насчет датировки - на самом деле датировать с точностью до несколькоих лет легко если иметь перед глазами всю линейку например "Жигулевского" одного завода. Исключения бывают (ты приводил, но это именно исключения). Я так понимаю, что ты ведешь речь о датировке по ГОСТам. Такая датировка, к сожалению, очень не точна. Насчет того, что "исключения бывают", то я приводил примеры вопиющих ошибок при датировке по ГОСТам в 20-30 лет, их действительно немного, хотя никто не считал, сколько их. Но если делать выборки по БД, в которых датировки по ГОСТам, то ошибок будут сотни и тысячи, хронология будет искажена полностью. Вот пример навскидку, несколько лент от Брау-Сервис за 2009 г. с твоего сайта: http://nubo.ru/pavel_egorov/russian/rtv0521.jpg http://nubo.ru/pavel_egorov/russian/rtv0336.jpg http://nubo.ru/pavel_egorov/russian/rtv0534.jpg http://nubo.ru/pavel_egorov/russian/rtv0526.jpg Если их датировать по ГОСТ, то все они относятся к 1998 г., но это же нелепость. Это еще мы сейчас помним, а пройдет пяток лет и при датировке по ГОСТам эта ошибка станет узаконенной. Это плохо и неправильно. А что делать со старыми этикетками, на которых вовсе нет ГОСТа? Вот, например, опять же с твоего сайта: А ее очень легко датировать, т.к. министерство вкусовой промышленности существовало меньше 3-х лет с 1946 по 1949 г.г. Мне кажется не надо пропагандировать ту точку зрения, что датировка по ГОСТам удовлетворительна. Она плоха. Госты дают только нижнюю границу датировки, причем как правило, очень не точно. Нужно и нижнюю и верхнюю границы по возможности определять, привлекая всю информацию, имеющуюся на этикетках. Кстати, это будет полезнее для всех, т.к. придется лучше узнавать и изучать историю пивоварения и своего любимого хобби.
beerlabels: lav пишет: Паша пишет: цитата: Насчет датировки - на самом деле датировать с точностью до несколькоих лет легко если иметь перед глазами всю линейку например "Жигулевского" одного завода. Исключения бывают (ты приводил, но это именно исключения). Я так понимаю, что ты ведешь речь о датировке по ГОСТам. Паша говорит о другом. Если разложить на столе линейку этикеток распространенного пива, к примеру, "Жигулевского" одного завода, то не сложно, наблюдая за изменениями того же ГОСТа, принадлежности ведомствам, цены, дизайна этикеток, товарного знака и др. признаков, не сложно разложить этикетки в хронологической последовательности. Лучше на столе, со сканами работать сложнее. А уже имея такую последовательность, проще определить время выпуска каждой этикетки. Многие бирофилы этим и занимаются, правда, больше для того, чтобы упорядочить этикетки в своей коллекции. Занятие увлекательное, но уж очень много времени занимает.
Паша: lav пишет: Если их датировать по ГОСТ, то все они относятся к 1998 г., но это же нелепость. - мне не сильно важен конкретный год. Для меня в данном случае все абсолютно очевидно и я бы датировал все эти этикетки 2000-ми и большей точности мне нужно. Я бы датировал этикетки именно периодами. 1. "Дореволюционные" (до 1917 года, их легко определить по старой орфографии). 2. Условно "НЭП" - до 1938 (этикетки с новой орфографией, но со старыми назаниями или с названиями первых ОСТов 27 и 32 годов) 3. Условно "Довоенные" - 1939-1946 (стандартные названия, часто указан ОСТ 350-38) 4. Условно "50-е" - 1947-1960 (обычно ГОСТ 46, 53 и частично РТУ 57 - главное отличие - отсутствие цены) 5. Условно "60-е" - 1961-1969 (наличие цены, РТУ 57 и 61, реже 64 и 67). 6. Условно "70-е" - 1970-1978 (ГОСТ 69, РСТ 71, 74, 76) 7. Условно "80-е" - 1979-1991 (наличие цены, ГОСТ 78, РТУ 79, 84 и др). 8. Условно "90-е" - 1992-1998 (отсутствие цены, советские ГОСТы или уже новые до ГОСТа 98 года). 9. Условно "2000-е" - 1999- (ГОСТ 98 и более позние ТУ) beerlabels пишет: Если разложить на столе линейку этикеток распространенного пива, к примеру, "Жигулевского" одного завода, то не сложно, наблюдая за изменениями того же ГОСТа, принадлежности ведомствам, цены, дизайна этикеток, товарного знака и др. признаков, не сложно разложить этикетки в хронологической последовательности. - абсолютно верно.
beerlabels: Паша Грамотная разбивка, именно по годам выпуска этикеток, что немного "омолаживает" этикетки. Для себя разбиваю десятилетние периоды просто по годам ГОСТов - в 60-е попадают этикетки ГОСТа 69 года, в 70-е - этикетки ГОСТа 78 года. При этом имею в виду, что этикетки ГОСТа 69 года выпускались в 70-х годах, а ГОСТа 78 года - в 80-х и далее, чуть ли не до 2000-х. Такая разбивка уже "старит" этикетки, что, конечно, греет душу коллекционера.
lav: Паша пишет: мне не сильно важен конкретный год. Для меня в данном случае все абсолютно очевидно и я бы датировал все эти этикетки 2000-ми и большей точности мне нужно. beerlabels пишет: Грамотная разбивка Можно еще проще: дореволюционные, советские, постосоветские - вполне грамотно. Можно еще до РХ и после - тоже попадете в точку.
Паша: lav пишет: дореволюционные, советские, постосоветские - вполне грамотно. - на самом деле ты абсолютно прав! 60-е, 70-е, 80-е можно объединить в одну категорию, а также 90-е и 2000-е. Вообще - в чем смысл определения даты этикетки? Это определение ее редкости и ценности. Самые редкие и самые ценные - это те что я отнес условно к НЭП, Довоенные, Дореволюционные (они примерно одинаково ценные, а по редкости расположены именно так). Потом идут 50-е. Довольно редкие и ценные. Потом идут 60-е-80-е - уже совсем не редкие и поэтому не слишком ценные. Конечно редкость и ценность падает от 60-х до 80-х - но не сильно. И, наконец, 90-е-2000-е. Тут с одной стороны наименьшая редкость и наименьшая ценность (хотя с другой дыры в этом периоде колоссальные).
Паша: Хотя с другой стороны, если уже так хочется, не сложно поделить периоды на подпериоды. Так послереволюционные этикетки обычно делятся так - если указывается старое название завода (типа "бывший Калинкин") - то 20-е, если название даны по первому ОСТ (типа "светлое пиво №1") - то 30-е. "Довоенные" особо не поделишь. "50-е" - если ГОСТ 53, то явно вторая половина 50-х, если РТУ 57 - конец 50-х. 60-е легко делятся так: РТУ 57 и СНХ - это начало 60-х. 70-е легко делить на период Росглавпиво и Роспивпром. 80-е легко делить пополам по цене. Такие сведения нужны, чтобы разместить в коллекции этикетки по порядку. Хотя на мой взгляд важнее размещать по типам - например "Жигулевское" сначало желто-синее, потом черно-белое, потом желто-белое - это важнее чем размещение по датам, так как проще искать отсутствующие этикетки.
lav: Паша пишет: на самом деле ты абсолютно прав! Я ж то и говорю - три периода: до, советские, и после - очень удобно. Паша пишет: в чем смысл определения даты этикетки? Да нет в этом никакого особого смысла, и так все ясно - царская, советская, и после Паша пишет: Хотя на мой взгляд важнее размещать по типам - например "Жигулевское" сначало желто-синее, потом черно-белое, потом желто-белое - это важнее чем размещение по датам По цвету размещать - это классно. Здорово получится, в голову не приходило. Конечно это лучше, чем по датам, намного нагляднее, эстетичнее, наконец. Паша пишет: так как проще искать отсутствующие этикетки Убедил, сдаюсь!
beerlabels: Паша пишет: на мой взгляд важнее размещать по типам - например "Жигулевское" сначало желто-синее, потом черно-белое, потом желто-белое - это важнее чем размещение по датам, так как проще искать отсутствующие этикетки. Все-таки стараюсь в коллекции выстраивать хронологию, тогда черно-белые "Жигули" сами автоматически становятся за желто-синими и т. д.
Паша: beerlabels пишет: Все-таки стараюсь в коллекции выстраивать хронологию, тогда черно-белые "Жигули" сами автоматически становятся за желто-синими и т. д. - ну это естесвенно, но иногда это как раз не получается, в середину одного типа (желто-синие) может вклиниться бело-синий с корабликами. lav - ты зря опять ёрничиешь. Деление по периодам - это основа археологии. Как раз недавно читал на эту тему. Геологические периоды (всякие там кайнозои, мезозои, меловые) легко выделяются на срезе осадочных пород. А вот их датировка все время плавает и уточняется. Поэтому если археологу скажешь - вот нашли скелет динозавра, датировано 70 млн. лет назад, он сразу переспросит - а какой это период? Расположить по годам - это правильно. Хотя не единственно правильно. Вот приведенные тобой в пример этикетки Твери для сетевых магазинов явно напрашиваются для выделения в отдельную группу, а вот их датировка, второстепенна.
lav: Паша пишет: lav - ты зря опять ёрничиешь Я не ёрничаю, а соглашаюсь с твоими идеями и пытаюсь логику понять. Паша пишет: Деление по периодам - это основа археологии. Я не археолог, а просто этикетки коллекционирую, но всё равно спасибо за ценную мысль.. Паша пишет: Геологические периоды (всякие там кайнозои, мезозои, меловые) легко выделяются на срезе осадочных пород. Спасибо, буду знать. Паша пишет: вот нашли скелет динозавра, датировано 70 млн. Слава богу, что этикеток там не находят и у нас вопросы попроще. Паша пишет: Расположить по годам - это правильно. Спасибо за одобрение, я стараюсь. Паша пишет: Хотя не единственно правильно. Да, это тоже верное замечание, но я уже стал признавать, что был неправ. Даже вчера стал этикетки по цвету раскладывать, но пока плохо получается. Паша пишет: этикетки Твери для сетевых магазинов явно напрашиваются для выделения в отдельную группу, а вот их датировка, второстепенна Тоже верное замечание. Действительно, все они тверские и все для сетевых магазинов. Явно прослеживается, что они из одной группы, которую датировать не обязательно. Паша пишет: Я бы датировал этикетки именно периодами. Отличная идея. Так многие делают. Например, Аникин и Фатюхин. Паша пишет: 3. Условно "Довоенные" - 1939-1946 (стандартные названия, часто указан ОСТ 350-38) 4. Условно "50-е" - 1947-1960 (обычно ГОСТ 46, 53 и частично РТУ 57 - главное отличие - отсутствие цены) Очень хорошо. Только очень условно, т.к. довоенный период кончился кажется в 1941 г. Но это мелочи, можно условно считать, что довоенный период продолжался до 1946 г. Это удобно. Вот только этикетка прям "динозавр" какой-то, была точно выпущена в 1946-49 г.г. между твоими "периодами" 3 и 4. Может быть стоит для подобных этикеток ввести еще один дополнительный небольшой период, скажем, "Минвкусовой"? Кстати и звучит тоже хорошо, типа как "кайнозой", "мезозой". Этот период охватит целую группу этикеток, объединенных одним признаком, как тверские для сетевых магазинов. Это предложение, так сказать, в развитие твоей системы периодизации. Но это не обязательно, поскольку "вот их датировка, второстепенна" и можно их уместить в период "Условно "50-е". Хотя можно и в "Условно "Довоенные". Они, в принципе, и туда и сюда хорошо впишутся.
Паша: lav пишет: Вот только этикетка прям "динозавр" какой-то, была точно выпущена в 1946-49 г.г. между твоими "периодами" 3 и 4. Может быть стоит для подобных этикеток ввести еще один дополнительный небольшой период, скажем, "Минвкусовой"? - ну не между, а в "условно 50-е", хотя абсолютно с тобой согласен - вполне можно ввести подпериод в который войдут этикетки Минвкуса. Вообще отличный пример, спасибо тебе - ведь датировать эту этикетку определенным годом не возможно, что показывает по большей частью бессмысленность датировки по годам, а вот отнести эту этикетку к определенному периоду очень легко и в общем всем будет понятно в какие примерно года эта этикетка использовалась.
Паша: Вот этикетка точно из серии самое-самое. Во-первых самое дешевое, во-вторых ГОСТ судя по всему написан на рубеже нашей эры, задолго до всяких там Баварских законов о чистоте
lav: Эта этикетка под рубрику "самые-самые" не подходит. Это пробная этикетка наподобие той, которая была выпущена для пива Bagbier со штрих-кодом из одних девяток
Porter: lav пишет: Эта этикетка под рубрику "самые-самые" не подходит. Это пробная этикетка наподобие той, которая была выпущена для пива Bagbier со штрих-кодом из одних девяток Тем более на бутылке не была... значит брак и в коллекцию не идет.
полная версия страницы