Форум
Теория и практика бирофилии: опыты прочтения штемпельной датировки.
lav: РАСШИФРОВКА ШТЕМПЕЛЬНОЙ ДАТИРОВКИ НА ПИВНЫХ ЭТИКЕТКАХ На многих этикетках-"бананах" стоит штемпельная датировка этикеток. Расшифровка этих датировок не является однозначной, т.к. непонятен даже алгоритм прочтения этих штемпельных надпечаток. Может быть кому-нибудь покажется этот вопрос надуманным, но мне не всегда удается непротиворечивым образом прочитать и расшифровать штемпельную датировку. Поэтому я с удовольствием почитаю любые комментарии на эту тему, а пока расскажу о том, что получается у меня. Естественно, что я располагаю материалом, попавшим в поле зрения составителей каталога. Сначала приведу примеры "штемпелевок", которые можно интерпретировать однозначно. В советскую эпоху датировку принято было проставлять согласно алгоритму или схеме типа "дата-месяц-год". Попробуем применить этот способ к прочтению штемпельных надпечаток на бананах. Рассмотрим первый случай, выбранный совершенно случайным образом, т.е. этикетку Кольского пивкомбината. Штемпельную надпечатку можно читать двояко: как 2.08.7 или как 20.8.7. Варианты типа 20.97. кажутся полнейшей нелепицей, т.к. не может быть 20-го числа 97 г. или 20-го месяца 97 г. Тогда отсюда следует, что этикетка выпущена в августе некоего года, оканчивающегося на цифру "7". Согласно ГОСТу это не может быть 1977 г. и согласно надписи "Госагропром РСФСР" это не может быть 1997 г. Следовательно, остается только единственный вариант, а именно: 1987 г., т.е. этикетка выпущена в августе 1987 г. Это согласуется с надписью "Госагропром РСФСР", т.к. агропромы существовали в период 1985-91 г.г. Т.о. первый алгоритм прочтения 3-позиционных штемпелей, который пришел в голову, состоит в том, что ОДНА последняя цифра означает год, а ДВЕ предшествующие позиции означают день и месяц. Попробуем применить этот алгоритм к другим этикеткам. Рассмотрим этикетку Воронежского пивзавода. Штемпель однозначно читается как 6.III.1. Тогда это может означать либо 06.03.81 или 06.03.91. Первая дата отвергается, т.к. агропромы существовали, как упомянуто выше, в 85-91 г.г. Т.о. дата выпуска этикетки 06.03.1991 г. Алгоритм как будто работает. Рассмотрим очередную этикетку Воронежского пивзавода. Штемпель однозначно читается как 15.III.7. Тогда это может однозначно означать только 15.03.1997, т.к. "АООТ" не могли быть ни в 1987 г., ни в 2007 г. Снова никаких противоречий.
Ответов - 93, стр:
1 2 3 All
lav: Рассмотрим этикетку производителя Пивоваренный завод "Чебоксарский" – 1. Штемпель читается однозначно читается как 17.X.7, а это может означать только 17.10.1987, т.к. Агропром опять служит палочкой-выручалочкой. Другого варианта прочтения нет. Пока все путем. Этикетка Нижегородского пивзавода "Волга", к сожалению низкого качества, поэтому буду благодарен тому, кто пришлет более качественную картинку. Вообще, призыв ко всем участникам форума: сканируйте, пожалуйста, с таким качеством, чтобы абсолютно все надписи на этикетке, включая исполненные самым мелким шрифтом, были бы видны и однозначно читаемы. Иначе труды по сканированию – это впустую потраченные усилия. Но вернемся к "нашим баранам". Несмотря на низкое качество картинки, бодро читаем штемпель как 18.01.2. Согласно ГОСТ это может быть либо 1982 г., либо 1992 г. Внимательно смотрим на этикетку: на ней нет цены и никаких упоминаний о РСФСР. Поэтому вполне логичным выглядит приписывание этой этикетки к 1992 г.: тогда отпустили цены и рухнул СССР. Опять вроде бы алгоритм сработал. Следующий пример - этикетка Цимлянского пивзавода, опять плохого качества. Случай опять с небольшими осложнениями. ГОСТ поврежден царапиной, но это может быть либо "78", либо "79", других вариантов как будто не существует, значит это 80-е года или еще дальше по времени. Штемпель читается как 12.ХII.?3. Следовательно, это либо 83 г., либо 93 г. Вторую дату отвергаем, т.к. цена 26 коп., которая была у пива Жигулевское до 1985 г. Значит дата на этикетке прочитывается как 12.12.1983 г. Снова прошу прощения за некачественную картинку, но что есть, то есть. Штемпель читается как 31.5.1, т.е. варианты 31.05.1981 и 31.05.1991. Первая дата отвергается, т.к. Агропром создан в конце 1985 г. Значит этикетка относится к маю 1991 г.
lav: Идем далее. Этикетка Нижне-Тагильского пивзавода. Штемпель однозначно читается как 20.04.3, т.е. 20.04.?3. На место знака вопроса претендуют цифры "7", "8" и "9". Наличие упоминаний РСФСР отвергает цифру "9", отсутствие проставленного показателя плотности пива, т.е. 11% отвергает цифру "8", т.к. в 1983 г. плотность уже проставлялась. Следовательно дата на этой этикетке есть 20.04.1973 г. Этикетка пивзавода "Волга" (Ненавижу картинки этикеток плохого качества. Ведь на самом деле нужно немного – надо, чтобы все тексты на этикетке читались – и все). Тем не менее, читаем 27.VI.7, т.е. 27.06.?7. ГОСТ, по-видимому, 69 г., следовательно нам надо выбирать между 77 г. и 87 г. Вторая дата отвергается, т.к. с 85 г. цена на пиво Исетское 50 коп., а на этикетке хоть и с трудом прочитывается цена 45 коп. Следовательно, штемпель следует читать как 27.06.1977 г. Еще одна этикетка пивзавода "Волга". Штемпель читается, как 9.II.4, т.е. 09.02.?4. Вариантов года два: либо "74", либо "84". Первый вариант отвергается, т.к. на этикетке проставлена плотность "13%", которую не ставили в 1974 г., но точно ставили в 1984 г.
lav: Очередная плохая картинка пивзавода "Волга" Тем не менее, с трудом, но читаем 11.V.7. Судя по ГОСТу год м.б. либо "77 г.", либо "87 г.". Судя по цене, это м.б. только 1977 г., т.к. в 1987 г. цена на пиво Славянское должна быть 34 коп., а на этикетке явно 29 коп. "Жуткая" картинка этикетки пивзавода "Волга", судя по эмблеме. Зато штемпель читается исключительно ясно, как 3.Х.5. Поскольку на этикетке ясно читается Госагропром, то расшифровка практически однозначна 03.05.1985 г. Этикетка пивзавода "Волга". Штемпель читается как 28.XII.5. Довольно прозрачный случай, и этикетка однозначно датируется 28.12.1985 г. На этом у меня закончились этикетки, на которых штемпелевка прочитывается и расшифровывается непротиворечивым образом. Следующий раздел будет посвящен случаям, когда однозначно расшифровать штемпельные надпечатки не удается
UralBeer : На некоторых пивзаводах на этикетках арабской цифрой пропечатывали номер смены, работавшей на конкретном розливе.
lav: UralBeer пишет: На некоторых пивзаводах на этикетках арабской цифрой пропечатывали номер смены, работавшей на конкретном розливе. Понятно, но что это нам конкретно дает в смысле прочтения штемпелевки? Нельзя ли конкретные примеры привести и как можно читать такие штемпелевки? Мне это было бы очень интересно знать
kandinsky: lav пишет: Тогда отсюда следует, что этикетка выпущена в августе некоего года, оканчивающегося на цифру "7". Скорее всего, не так. 20-3-1, то есть, срок хранения - до 20 марта. Год указывать смысла не было - почти всё пиво было непастеризованным, то есть год никак бы не простояло. 1 (а не 7) - это вероятнее всего номер смены или номер линии розлива. Во всяком случае, на кондитерской фабрике (где я школьником проходил летнюю практику ) маркировалось именно таким образом. Тогда вторая этикетка - 6 марта, 1 смена (линия?) Третья - 15 марта, 7 - явно не смена, 7 линий - тоже многовато для Воронежа (или поправьте меня). Тут, может быть, уже год.
beerlabels: Год редко ставили. Чаще последняя арабская цифра обозначала номер смены. Информация от работников ПЗ "Оболонь" еще со времен СССР.
The WishMaster: Вот как практика разрушила красивую теорию
polarbear: 02.12.1985 г. или 21.02.1985 г.?
UralBeer : lav пишет: Понятно, но что это нам конкретно дает в смысле прочтения штемпелевки? Нельзя ли конкретные примеры привести и как можно читать такие штемпелевки? Мне это было бы очень интересно знать Разные пивзаводы по-разному маркировали, это надо у них консультироваться. В мае буду в Н.Тагиле. Возьму с собой копию этой этикетки, постараюсь всё выяснить. Потом сообщу.
The WishMaster: А я где-то тут на форуме читал, что так могут маркироваться заводы, если они не пропечатаны типографским способом на этикетке.
lav: UralBeer пишет: На некоторых пивзаводах на этикетках арабской цифрой пропечатывали номер смены, работавшей на конкретном розливе. beerlabels пишет: Год редко ставили. Чаще последняя арабская цифра обозначала номер смены. kandinsky пишет: Третья - 15 марта, 7 - явно не смена, 7 линий - тоже многовато для Воронежа (или поправьте меня). Тут, может быть, уже год. The WishMaster пишет: Вот как практика разрушила красивую теорию UralBeer пишет: Разные пивзаводы по-разному маркировали, это надо у них консультироваться. В мае буду в Н.Тагиле. Возьму с собой копию этой этикетки, постараюсь всё выяснить. Потом сообщу. Спасибо всем откликнувшимся. Дело, конечно, не в красивой теории, плевать на нее. Вопрос в другом. Имеем штемпельные надпечатки. Можем мы их читать однозначно, или эту инфу "псу под хвост"? Не все однозначно, хотелось бы общими усилиями прояснить ситуацию. Публикуйте картинки.
lav: polarbear пишет: 02.12.1985 г. или 21.02.1985 г.? Ну, если это не номер смены, а год (что тоже пока не окончательно перечеркнуто), то важно, что это 1985 г. Это уже очень много, т.к. точно определен год выпуска этикетки. Точнее, чем по году этикетку датировать трудно, да и вряд ли имеет смысл. Данный конкретный случай я бы интерпретировал так: Агропромы созданы были в ноябре 1985 г., а на этикетке стоит МПП, следовательно, более вероятно, что это 21.02.85 г.. Хотя самое главное, что это в любом случае 1985 г. Если цифра "5" не номер смены
beerlabels: kandinsky пишет: 7 - явно не смена, 7 линий - тоже многовато для Воронежа (или поправьте меня). Тут, может быть, уже год Логика проста: Нет смысла ставить год, потому что срок реализации пива много меньше года и цифра, определяющая год, просто не информативна. А номер смены, или номер, в совокупности определяющий смену и линию (если линий больше, чем одна), - информация куда важнее. Если в пиве окажется таракан, ясно будет, с кого премиальные снимать. И, конечно, совсем не обязательно, чтобы цифра совпадала с номером смены или линии. Семерка может означать третью смену на второй линии, или любую другую смену на любой другой линии.
Penza Beer: beerlabels пишет: Семерка может означать третью смену на второй линии, или любую другую смену на любой другой линии. Абсолютно согласен. Но всё-таки согласен и с тем, что каждый завод печатал по-своему
polarbear:
polarbear:
beerlabels: Все, вроде, читается, кроме Тбилиси: Тула 31.8 - 8 Рязань 14.VI - 5 Ленинград 17.II - 3 Тбилиси 2.V.8 - 3 Сам шрифт интересный, обратие внимание на тройку.
polarbear: Да,Тбилиси я тоже так расшифровал.
polarbear: [URL=http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i121/0905/05/abc9ad7dc036.jpg.html][IMG]http://s48.radikal.ru/i121/0905/05/abc9ad7dc036t.jpg[/IMG][/URL]
lav: Сначала предлагаю посмотреть продолжение первой заметки по противоречивым случаям. А потом я попытаюсь прокомментировать очень интересные этикетки, которые опубликовал polarbear. Предыдущее обсуждение заставило и меня сильно усомниться в том, что в 3-й позиции штемпелевок проставлялся год. Вообще появляется сомнение, что хоть в каком-то виде год проставлялся, т.к. пиво было не пастеризованным и храниться долго не могло. Но на стыке двух последовательных лет год проставлять может быть и требовалось, т.к. иначе могли всучить человеку залежавшееся пиво, хотя представить себе, чтобы в советское время пиво могло залежаться, просто невозможно. Тем не менее иногда год проставляли (см. ниже) Этикетка Благовещенского ПЗ. Несмотря на наши сомнения, заключающиеся в том, что год в штемпелевках не проставлялся, а это всего лишь номер партии или смены выпускаемого пива, имеем этикетку, где черным по белому видно, что год на штемпелевках все-таки проставлялся, но от этого, отнюдь, не легче. Однозначно читаем "30 85 г". ГОСТу это не противоречит, но плотность в виде 11º сбивает с толку, поскольку в таком виде плотность проставляли как-будто до 1979 г. включительно, а тут – на тебе. Да и дата читается коряво – "тридцатое 1985 года". Да, Дальний Восток – дело тонкое. Одно утешение – год на бананах проставляли, но как? Вопрос, конечно, интересный… Поехали дальше. Рассмотрим группу штемпелевок, явно противоречащую алгоритму "день-месяц-год" Этикетка Слободского пивзавода однозначно херит наш алгоритм, т.к. на 3-й позиции явно стоит не год, но месяц. Т.е. штемпель прочитывается как 1-27-VII, т.е. 19??.27.07. Однозначного прочтения не получается, т.к. это может быть и 1971 г. и 1981 г. Очередная этикетка Слободского пивзавода, и снова проблемы. Штемпель 1.19.1. Т.к. месяц не может иметь значение "19", значит эта цифра есть дата, а год либо справа, либо слева. Допустим слева, как на предыдущей этикетке Слободского ПЗ. Тогда это 1991.19.01.. Это не может быть 1981 г., т.к. агропромы созданы в 1985 г. Если год справа, то получаем то же самое 19.01.1991 г. Иными словами, этикетка датируется, по-видимому, 1991 годом, т.к. агропромы были ликвидированы в весной 1991 г., а в январе до этого еще была в запасе пара месяцев. Но уверенности в трактовке, увы, нет. Зато появилась уверенность в том, что цифры, обозначающие год, могут быть как в последней позиции, так и в первой. И это обстоятельство надо учитывать при рассмотрении противоречивых случаев.
lav: Этикетка Волочаевского пивзавода Штемпель можно прочесть двояко: либо как 2.31.8., либо как 23.1.8. Рассмотрим первый вариант -2.31.8. Первая позиция – это год, т.е. либо "72 г.", либо " 82 г.". К сожалению, под обе интерпретации года этикетка подходит. Альтернативно, в рамках первого варианта, будем считать, что последняя цифра "8" обозначает год. тогда возможные варианты "78 г." и "88 г.". Год 88 отвергается, т.к. тогда должен быть Агропром. В итоге имеем, что этикетка могла быть выпущена и в 72 г., и в 78 г., и в 82 г. Второй вариант прочтения даты, т.е. 23.1.8. тоже сводится либо к "78 г.", либо "88 г.", т.е. 1978 г., т.к. не упомянут Агропром. Случай неоднозначный. Пивзавод "Вена" Штемпель читается как 21.XII.3. Не подходит год 1983 г., т.к. есть на этикетке Агропром. Но и год 1993 тоже плохо вписывается. Значит это тот случай, когда на значение года претендует номер партии или смены. Но м.б. и экзотический вариант, заключающийся в том, что после развала "союза" в условиях разрухи лепили остатки этикеток от советской поры. Но верится с трудом, однако все может быть. Пивзавод "Волга" ГОСТ относится к 70 г. Если на 3-й позиции штемпелевки год, то это м.б. либо 75 г., либо 85 г. Ни та, ни другая даты не подходят, т.к., насколько мне известно, не ставили на пиво "Знак качества" ни в том, ни в другом году. Значит что? Номер партии? Или "Знак качества" НА ПИВО ставили в промежутке 1975-85 г.г.? Для меня вопрос пока неразрешимый. Пивзавод "Красная Бавария" Дату можно прочитать двояко: либо 0.24.2, либо 02.4.2. Рассмотрим вариант 0.24.2. Тогда в 1-й позиции м.б. только год, т.к. ни числа, ни месяца с нулевым значением не бывает, а вот год 90-й – пожалуйста. Тогда дата прочитывается непротиворечиво как 1990.24.02 и это согласуется с Агропромом и РСФСР. Рассмотрим вариант 02.4.2., т.е. речь тут может идти только о дате 02.04.1992 г., т.к. Агропром не позволяет 82-й год., следовательно можно вести речь только о 92 г. Но в 1992 г. уже не было ни Агропрома, ни РСФСР. Поэтому предпочтение имеет год 1990. Либо гипотезы, что использовались по бедности старые этикетки советского периода, или что имеем дело с номером партии. Этикетка Чебоксарского ПЗ. Прочтение самой даты однозначное: 9.III.1, но вот интерпретация неоднозначная. Допустим год в 1-й позиции. Тогда это могут быть и 69 г. и 79 г., дальше уже Агропром появляется. Если год в последней позиции, то это м.б. 71 г. и 81 г. Т.е. точная датировка невозможна, т.к. подходит любой из этих годов в 12-летнем промежутке 69-81 г.г. А если это номер партии? Дзержинский ПЗ. Очень интересный случай, в котором этикетку можно датировать чуть ли не с точностью до 2 месяцев. Т.к. у нас тут ГОСТ 78 г., то год либо по 1-й позиции 82, либо по 2-й позиции 81. Ни тот, ни другой не годятся, т.к. цена на Жигулевское в то время была 25 коп, а не 30 коп, как на этикетке. Это может означать только одно, что в указанных позициях стоят как раз номера смен, а не года. Допустим, смена – это первая позиция, тогда дата читается однозначно как 21.VI Ежели смена в последней позиции, то дата 22.IV, т.е. пиво выпущено в последнюю декаду либо апреля, либо июня. А год однозначно определяется по цене и МПП: где-то в течение 1985 г. цена на всякое пиво в СССР выросла на 5 коп, и в частности на Жигулевское составила 30 коп., а в ноябре 1985 г. вместо министерств были созданы Агропромы. Т.о. однозначно получаем из казалось бы противоречивого случая очень точную дату выпуска этикетки и информацию о том, что повышение цен на пиво произошло в первом полугодии 1985 г.
lav: Новосибирский ПЗ. РТУ 61 г. Это нижняя граница периода по годам. Очевидно, что ни год, ни номер смены не могут быть в 1-й позиции. Тогда читаем штемпелевку как 26.Х.4. Варианты годов: 64 г, 74 г., 84 г., чему кстати не противоречит цена 25 коп. Но в 74 г. и 84 г. должно быть напечатано МПП, а в 84 г. еще и плотность должна быть проставлена в виде 13%. Следовательно, вероятнее всего это 1964 г. или "4" – это номер смены. Пивзавод "Волга" Штемпель читается как 29.XI.2. Если в последней позиции год, то это м.б. только 92 г., т.к. ГОСТ 84 г. Но это явно неправильный год. Следовательно, опять имеем номер смены. Но этикетку, тем не менее датируем точно 1985 г., т.к. на ней уже повышенная цена пива 50 коп, вместо 45 коп., что произошло, как мы помним в 1-м полугодии 1985 г., а МПП еще стоит, т.к. министерства были ликвидированы в ноябре 1985 г. и появились агропромы. Не противоречит этому и дата 29.XI Пивзавод "Волга" Штемпелевка однозначно прочитывается как 28.III.5. Т.к. ГОСТ 78 г., то год м.б. только 1985, но и он не годится, т.к. 28 марта 85 г. агропромов еще не было, они будут созданы постановлением правительства только в ноябре 85 г. Следовательно цифра 5 в последней позиции – это номер смены или партии, но никак не год. А год м.б. любой в промежутке 86-91 г.г., т.е. пока существовали агропромы. Пивзавод "Волга" Штемпелевка почти однозначно прочитывается как 29.XII.7. М.б. "28" или "23", но это не принципиально. Год не м.б. 1987, т.к. на этикетке МПП, а в 87 г. уже были Агропромы Следовательно, снова номер партии или смены. А год м.б. любым в промежутке 80-85 г.г., т.к. цена на это пиво именно в эти годы была 32 коп, а в 85 г. стала 37 коп. Других читабельных примеров штемпелевок у меня нет. Буду рад, если кто-нибудь пришлет интересные случаи. С интересом займусь их расшифровкой. По просмотренному материалу можно сказать, что, действительно, не всегда в штемпелевках указывается год в 1-й или последней позициях. Тем не менее, штемпельные надпечатки удается прочитать и использовать имеющуюся в них информацию для датировки этикеток.
beerlabels: Интересная тема, нашел у себя такую этикетку: На лицевой стороне этикетке штамп: 31 12 8 На обратной стороне надпись: "Я, Кока, Змей Баня 31.12.83" Я, Кока и Змей - участники дружеской предновогодней помывки в Соломенских банях в г. Киеве в последний день 1983 года. Ясно, что восьмерка на штампе к 1983 году отношения не имеет.
beerlabels: Мы не ленимся и ставим год:
beerlabels: А мы думаем, что и дня достаточно: Вывод напрашивается - Бирофилия - не филателия. Тут закон или не писан, или что дышло. Кто как хочет, так этикетки и штампует.
lav: beerlabels пишет: Тбилиси 2.V.8 - 3 polarbear пишет: Да,Тбилиси я тоже так расшифровал Спасибо за присланные картинки. Попробую тоже их проанализировать. Первой, очень хочется проанализировать грузинскую этикетку от пива "украинское", поскольку она очень интересна во многих отношениях. Всеми единодушно штемпель прочитывается как 2.V.8 – 3. Тут, собственно, трудно предложить что-либо иное. И сразу приходит в голову мысль, что может быть предлагались для расшифровки неправильные 3-позиционные алгоритмы "День.Месяц.Год" или "Год.Месяц.День" или "Год.День.Месяц". А может быть штемпелевки иногда надо читать как четырех-позиционные надпечатки? Ну как на нашей грузинской этикетке, а именно: либо "День.Месяц.Год-Смена" либо "Год.Месяц.День-Смена". Попробуем с такой точки зрения "прочесть" всю этикетку. Сначала расшифруем грузинские надписи. Наверху написано: "Грузинская ССР Совет народного хозяйства", т.е. Совнархоз Грузинской ССР. Совнархозы существовали в СССР в период 1957-65 г.г. Отсюда следует, что прочитать дату можно двояко: либо как 02.05.1958 г., либо как 1962.05.08. Разница в датировке всего 4 года и для пивной этикетки точность вполне приемлемая. Но можно выбрать и между ними. Дело в том, что где-то до 63 г. цену на этикетках не ставили, а потом вышло решение правительства об обязательном проставлении цены на всех товарах. Поскольку на этой тбилисской этикетке стоит цена, то получается, что это точно 1962 г., и дополнительно кладем в копилку факт, что цены на пивных этикетках стали проставлять приблизительно с середины 1962 г. И еще одна любопытная деталь. Надписи по нижней дуге гласят, что пиво сварено Тбилисским пивзаводом №3, а цена его 23 коп. Вот эта цена удивляет, т.к. всюду в СССР цена на пиво сорта "Украинское" была 27 коп. Получается, что в Грузии были региональные цены на пиво, которые были ниже общесоюзных на 4 коп. Я ж говорю, что замечательная во многих отношениях этикетка.
beerlabels: lav пишет: в Грузии были региональные цены на пиво, которые были ниже общесоюзных на 4 коп. Да, так и есть! В Грузии. А также в Армении и Азербайджане. Соответственно, кружка пива - не 22, а 18 коп. Весь Союз Кавказу завидовал.
kandinsky: lav пишет: Год.Месяц.День Можно пример? Никогда такой последовательности не встречал (США не в счёт).
Тапок: lav пишет: И сразу приходит в голову мысль, что может быть предлагались для расшифровки неправильные 3-позиционные алгоритмы "День.Месяц.Год" или "Год.Месяц.День" или "Год.День.Месяц" Леня, насколько я помню, то в сов. времена ставили дату (число, месяц), а год не указывался в большинстве случаев. Последняя цифра - это либо смена, либо разлив, либо еще что-то. Если цифра одна или две - это число месяца. Сейчас просмотрел свои питые этикетки конца 70-х, нигде год не совпадал с последней цифрой, даже и близко не было.
lav: kandinsky пишет: Можно пример? Никогда такой последовательности не встречал (США не в счёт). Чуть выше грузинская этикетка как раз по такому алгоритму проштемпелевана, имхо. Тапок пишет: Леня, насколько я помню, то в сов. времена ставили дату (число, месяц), а год не указывался в большинстве случаев. В том-то и дело, что ставили год, и выше тому много примеров, когда это сделано явно. Беда в том, что ставили еще и в такой маловразумительной манере, которую я пытаюсь расшифровать. В большинстве случаев эти расшифровки не противоречат др. данным на этикетке.
lav: beerlabels пишет: На лицевой стороне этикетке штамп: 31 12 8 На обратной стороне надпись: "Я, Кока, Змей Баня 31.12.83" Я, Кока и Змей - участники дружеской предновогодней помывки в Соломенских банях в г. Киеве в последний день 1983 года. Ясно, что восьмерка на штампе к 1983 году отношения не имеет. А я могу дать другую интерпретацию этой картинки Мне кажется, что тут происходит подсознательный самообман и привязывание этикетки к определенной дате 31.12.83. и к прочтению штемпеля как 31.12.8. А давайте попробуем порассуждать. Не могу поверить, что в один и тот же день, 31.12.83., разлили пиво, тут же его купили, пошли с ним в баню, там же отмочили этикетку, просушили и сделали на ней надпись. Даже если этикетка отлетела с бутылки, то клеевой слой на ней не позволил бы сделать такую аккуратную надпись. Значит события были разнесены во времени, и штемпель можно читать так: 3.11.28., чем очень хорошо все объясняется. Такое прочтение штемпеля дает дату выпуска пива 1983.11.28., т.е. выпустили его в конце ноября, в баню попало 31.12.83, как следует из комментариев beerlabels. Там было выпито, а этикетка припрятана, а уж дома обработана и надписана по памяти. Думаю, что так все и было, и нет никаких противоречий.
Паша: lav пишет: Мне кажется, что тут происходит подсознательный самообман и привязывание этикетки к определенной дате 31.12.83. и к прочтению штемпеля как 31.12.8. А давайте попробуем порассуждать. Не могу поверить, что в один и тот же день, 31.12.83., разлили пиво, тут же его купили, пошли с ним в баню, там же отмочили этикетку, просушили и сделали на ней надпись. Даже если этикетка отлетела с бутылки, то клеевой слой на ней не позволил бы сделать такую аккуратную надпись. Значит события были разнесены во времени, и штемпель можно читать так: 3.11.28., чем очень хорошо все объясняется. Такое прочтение штемпеля дает дату выпуска пива 1983.11.28., т.е. выпустили его в конце ноября, в баню попало 31.12.83, как следует из комментариев beerlabels. Там было выпито, а этикетка припрятана, а уж дома обработана и надписана по памяти. Думаю, что так все и было, и нет никаких противоречий. - извини, но это уже полный маразм... Данная этикетка от не пастеризованного пива, которое "жило" три дня, максимум неделю, после чего превращалось в уксус. Пить его почти через месяц - это мазохизм. Пиво было наверняка розлито еще 30.12 (поставить завтрашнюю дату было в порядке вещей, а уж в конце месяца, а тем более года, указать завтрашнюю дату сам Бог велел, чтоб план закрыть). Поступило в продажу 31.12, тогда же куплена (в 83-ем пиво больше суток в магазине не залеживалось). Когда была отклеена лучше уточнить у beerlabels. По теме. Просмотрел часть своих этикеткок, на некоторых несомненно указан год, но если указан, то читается абсолютно четко так как обычно указан в четырехциферном варианте, всегда последний в строке. Уверен что в остальных случаях последниее цифры не являются годом. И строить всякие построения на эту тему бессмысленно. Просто надо принять тот факт, что год на дате не указан, а если указан, то читается абсолютно однозначно.
UralBeer : lav пишет: Не могу поверить, что в один и тот же день В Московском районе, в окрестных магазинах пивзавода №1, пиво после розлива появлялось почти мгновенно. Утром разливали - в обед стояло на прилавках. Баня тоже рядом - на Ивана Кудри. Пар там, кстати, хороший. Рекомендую.
Лёхер: Паша пишет: - извини, но это уже полный маразм... Паша, притормози со словами то. Все там будем Я вот мозгами пораскинул, но не помню, чтобы на московских бананах начала 80-ых указывали год. Не было такого.
beerlabels: Спасибо lav за интересную тему и безудержное желание докопаться до истины! Да, 31 декабря. Лично покупал пиво, пил его в Соломенских банях (это не на Ивана Кудри, а на Соломенской, в то время Урицкого, тоже близко к Первому ПЗ), тут же отмочил этикетку, в бане это сделать не сложно. Пришлось извиняться за пиво, у завсегдатаев не принято приносить в баню пиво, тем более, спиртные напитки. Все больше отвары да чаи на разных травах… Пиво со штампом сегодняшнего дня на этикетке купить было запросто, сложнее - со штампом двухдневной давности - быстро разбирали. Да и хранилось оно дня три, не более. Быстро прокисало.
Паша: Лёхер - согласен. Просто уже в начале темы было сказано: The WishMaster пишет: Вот как практика разрушила красивую теорию Ну и чего разводить кабалистику выискивая в надпечатке сокровенное знание... На самом деле точный год представляет все тот же чисто академический интерес, а практически достаточно определение какого периода эта этикетка (дореволюционная, НЭП, предвоенная, 50-е, 60-е, 70-е, 80-е, современной России). А период довольно однозначно определяется по ГОСТу и отрослевой принадлежности.
lav: Продолжим смотреть другие этикетки от polarbear Штемпель можем читать с учетом того, что присутствуют номера смен, несколькими способами: 3-1.8.8 либо 31.8.8 либо 3.1.8-8 Название «Тулпивобъединение» Тульский ПЗ носил в период 1976-86 г.г. Тогда: 3-1.8.8 может означать только 3-1981.08.08 31.8.8 может означать только 31.08.1978 3.1.8-8 может означать 1983.01.08-8 или 03.01.1978-8 Т.о. надо выбрать один из 3-х годов: 1978, 1981, 1983. Год 83-й можно исключить, т.к. в этом случае на этикетке должна быть проставлена плотность в %, а ее нет. А из двух оставшихся - 78 или 81 - я бы выбрал 1981 г., чтобы искусственно не «старить» этикетку, хотя разница тут – всего ничего.
lav: Паша пишет: А период довольно однозначно определяется по ГОСТу и отрослевой принадлежности. Я уже писал о том, что датировка по ГОСТу очень не точна. Напомню тем, до кого эта инфа "не дошла": По "госту" левая этикетка должна быть датирована как относящаяся к 1969 г., а правая – к 1978 г. Но на обеих этикетках упоминаются не существовавшие в советский период акционерные общества, в которые превратились оба пивзавода в ходе развернувшейся начиная с 1992 г. приватизации. Таким образом, обе этикетки можно датировать самое раннее 1992 г. Следовательно, "гостовская" датировка дала бы тут "промашку" в 23 года и 14 лет, соответственно.
lav: UralBeer пишет: В Московском районе, в окрестных магазинах пивзавода №1, пиво после розлива появлялось почти мгновенно. Утром разливали - в обед стояло на прилавках. Баня тоже рядом - на Ивана Кудри. Пар там, кстати, хороший. Рекомендую. beerlabels пишет: Да, 31 декабря. Лично покупал пиво, пил его в Соломенских банях (это не на Ивана Кудри, а на Соломенской, в то время Урицкого, тоже близко к Первому ПЗ), тут же отмочил этикетку, в бане это сделать не сложно. Пришлось извиняться за пиво, у завсегдатаев не принято приносить в баню пиво, тем более, спиртные напитки. Все больше отвары да чаи на разных травах… Пиво со штампом сегодняшнего дня на этикетке купить было запросто, сложнее - со штампом двухдневной давности - быстро разбирали. Да и хранилось оно дня три, не более. Быстро прокисало. Лёхер пишет: Я вот мозгами пораскинул, но не помню, чтобы на московских бананах начала 80-ых указывали год. Не было такого. Спасибо за разъяснения. В то время, т.е. в начале 80-х, я не жил в Москве (или в Киеве), и, конечно, не знаю всего, что связано с производством и потреблением пива в Москве (или в Киеве) в то время. Теперь буду знать. Не понимаю только зачем так нервничать по ходу дискуссии. Ну, высказал я гипотезу, она оказалась неверной, друзья-товарищи указали на ошибки, признаю - был неправ. Но проблема остается. Если мы сможем читать штемпелевки - хорошо, не сможем - хуже, но не смертельно. Попыток я пока не оставляю, т.к. для меня вопрос пока не закрыт. Мне это интересно, да и другим тоже как-будто интересно, коли читают, откликаются, присылают картинки.
Паша: Все было интересно пока не началось гадание на кофейной гуще в какой последовательности идет день/месяц/год. Согласен что по одному ГОСТу дату точно не установить, поэтому и написал что однозначно точно дату можно указать по совокупности ГОСТа и отраслевой принадлежности. И пример Рижского из Лысково это отлично поясняет, по ГОСТу это 1970-1978, но АО указывает что это этикетка уже Российского периода. А вот цифра "12" это точно не январь 1992-го... Можно просто констатировать что в надпечатках ставили только дату, дату и месяц, дату и месяц с годом. Последних меньшинство и если год ставился, он обычно однозначно читается без всякого шаманства с цифрами. Год ставился двумя или 4 цифрами. Хотя конечно нельзя исключить, что год могли ставить одной цифрой и он явно не читается, но пока этому доказательств нет, подождем, может кто нароет такую информацию, вот тогда уже можно делать какие-то выводы.
lav: Нервных корифеев прошу не читать, а лучше сразу переключиться на ветки с анекдотами или про музыку. Этикетка Челябинского ПЗ опять таки присланная polarbear, за что ему спасибо - у него все этикетки очень интересные. Как ни крути, но штемпелевка читается как 3-позиционная, т.к. прочтение «21.25» совершенно бессмысленно. Следовательно, имеем либо 2.12.5 либо 21.2.5. Я исхожу из предположения, что год все-таки МОГЛИ ставить (примеров много), и год ставился либо в 1-й позиции, либо в последней. Тогда, если проставлен год, то выбор у нас между 1982 и 1985 г.г. Поскольку у нас проставлена плотность 12%, то это 1985 г., причем, вероятно, начало года, т.к. в ноябре вместо министерств уже создали агропромы, т.е. штемпель читается как 21.02.1985.
4min: lav пишет: вероятно, начало года, т.к. в ноябре вместо министерств уже создали агропромы А этикетки могли лепить старые... МОГЛИ ставить число, месяц, год, № смены, № линии, № браковщика и т.д., причем в разной последовательности, так что вариантов море.
Паша: Если эта тема для гадания, то предлагаю версию 21-25 - 21 - дата розлива, 25 - употребить до lav пишет: Поскольку у нас проставлена плотность 12%, то это 1985 г. Я уже писал в теме "Рижского" что "Славянское" стояло несколько особняком в деле проставления плотности и в градусах и в процентах. На этом сорте стали его ставить раньше, чем на других. Вот для примера этикетка с ГОСТом 71-года уже с 12% И ее явно использовали в 70-х годах, вплоть до введения ГОСТа 79 года тоже с 12% Хотя могли использовать этикетки и с градусами как с 71-го: Так и с 79-го: Причем все это для одного завода! Так что я бы датировал вышеприведенную этикетку 80-84 годами.
lav: 4min пишет: А этикетки могли лепить старые... МОГЛИ ставить число, месяц, год, № смены, № линии, № браковщика и т.д., причем в разной последовательности, так что вариантов море. Олег, конечно, вариантов море. Я же сформулировал проблему - можем мы читать штемпелевки или не можем. Ну, давайте сообща попробуем. Вдруг что-то путное получится. Это ж всем полезно будет. Или давайте признаем, что задача непосильная для наших мозгов и бросим это дело. Мне кажется, что попытаться надо. Мои расшифровки небезупречны, кто бы спорил, я ж их сам кручу и так и эдак. Стараюсь найти непротиворечивый вариант. Может что-то и выпадет "в сухой остаток". Давайте картинки, будем обсуждать. А переругиваться ох как надоело.
Паша: Ну тема то интересная, буду готов выкладывать этикетки по мере возможностей. Вот сейчас в руках этикетка Куединского завода, ГОСТ 69 года, дата проштампована с обратной стороны, читается вроде однозначно 22 VII. Хотя, конечно, можно сказать что последняя I - это 1, так что это 22 VI 1971 года или что первая двойка это 1972, 2 VII - но есть ли в этом смысл?
lav: Паша пишет: но есть ли в этом смысл? Мне это напоминает ситуацию, когда я, к примеру, наметил себе выпить сегодня вечером литр пива - не меньше. А кто-то меня отговаривает, говорит: А есть ли в этом смысл? Ответ, я думаю, твердый и однозначный.
lav: Этикетка пивзавода им. Ст. Разина от polarbear Случай сложный. Перво-наперво, Ленпивобъединение им. С.Разина существовало в период 1971-85 г.г., «Знак Качества», согласно фундаментальному труду Ильи Маликова по истории пивзаводов, ставился на пивных этикетках начиная с 1978 г., а в 1980 г. его запретили ставить на продовольствии, и, наконец, плотность в градусах могли ставить на этикетках вплоть до 82 г. (но точных данных у меня нет, м.б. до 79 г. включительно). Теперь вооружившись этим «сокровенным знанием», по меткому и остроумному замечанию одного из корифеев, попробуем прочитать штемпель. Вариантов два: либо 17.II. 3, либо 1.7.II-3. Первый вариант указывает на 1983 г., но его можно отвергнуть, т.к. в 83 г. плотность указывали уже в %. Тогда рассматриваем 2-й вариант, т.е. год, оканчивающийся на цифру 1, т.е. либо 1971 г., либо 1981 г. Год 71 отвергается из-за того, что знак качества тогда пиву еще не присудили. Значит остается 1981 г. Вроде бы противоречит эта дата данным Маликова, но дело в том, что знак качества, если его присудили, можно было ставить на продукцию в течение 3-х последующих лет. Это, возможно, снимает противоречие. Т.е. я склоняюсь к тому, что штемпель надо читать как 1981.07.02 – 3.
Михаил: lav пишет: читать как 1981.07.02 – 3. Леонид, а на моём мониторе штемпель читается так: 17 II 3 или 17 февраля 1983 года (в середине штемпеля римляне, похоже, II своей грамотой прописали) ой, не попал в ЛС...
Лёхер: lav пишет: Случай сложный. Лёня, снова простейший. Год не указывался и тут.
lav: И еще одна этикетка от polarbear – Рязанский пивзавод. На мой взгляд, довольно прозрачный случай, и штемпель прочитывается как 1-4.IV.5 или 14.IV.5. Выбор невелик, т.к. надо выбрать между 1974 и 75 г.г., т.к. отсутствие показателя плотности исключает года 84-85. Наиболее вероятно, что дата прочитывается по штемпелю как 1-04.04.1975.
lav: Лёхер пишет: Я вот мозгами пораскинул, но не помню, чтобы на московских бананах начала 80-ых указывали год. Не было такого. Лёхер пишет: Лёня, снова простейший. Год не указывался и тут. Мне кажется, что так аргументировать не серьезно. Есть много примеров, что год ставили на бананах в явной форме. Не вижу причин, чтобы его не ставили в менее явной форме. Это я и пытаюсь выяснить. Я так понимаю, что тебе кажется, что год не ставили, а мне кажется - ставили. Слово против слова. Другой аргументации я, к сожалению, не вижу.
Hola-a-todos: lav пишет: И еще одна этикетка от polarbear – Рязанский пивзавод. На мой взгляд, довольно прозрачный случай, и штемпель прочитывается как 1-4.IV.5 или 14.IV.5. Выбор невелик, т.к. надо выбрать между 1974 и 75 г.г., т.к. отсутствие показателя плотности исключает года 84-85. Наиболее вероятно, что дата прочитывается по штемпелю как 1-04.04.1975. Вот уж позвольте не согласиться!!! В 1973 году был пущен в Рязани новый завод с совсем другим названием. На старом месте оставили только безалкогольное производство!!! Так что эта этикетка промежутка 1970-1973 гг.
lav: Hola-a-todos пишет: Вот уж позвольте не согласиться!!! В 1973 году был пущен в Рязани новый завод с совсем другим названием. На старом месте оставили только безалкогольное производство!!! Так что эта этикетка промежутка 1970-1973 гг. Цифры читаются как напечатаны, с этим трудно не согласиться. Я полагаю, что не согласен ты с трактовкой. А можно подробнее аргументировать твой вывод? Завод открыли новый - это факт. А то, что немедленно прекратили варить пиво на старом ПЗ - это доказать надо, хорошо бы фактологию посмотреть. Мне вот кажется, что этикетка показывает, что пиво там варили еще года два.
Паша: lav пишет: Слово против слова - пока, к сожалению, только так. Хотя сколько-нибудь серьезных доказательств что год указавали одной цифрой (и тем более что с левой стороны) нет, только домыслы. Но и доказательства что указан не год представлены только в форме - "я такого не помню". Хоть это что-то, но маловато. Вот у меня сейчас лежит интересная этикетка (отсканирую в выходные, а у Зязина такую не нашел). Это горловая этикетка "Жигулевского" старого Пермского завода РТУ 197-61. Весьма редкая разновидность - на ней есть так называемый "календарь" - для просечек. Нижний ряд - "дата" (нечетные цифры с 1 по 31), а верхний ряд римские цифры с I по IV - но это не месяц и не квартал, а "бригада"! После такой этикетки у меня почему-то возникает уверенность, что по крайней мене на этикетках этого завода, если есть надпечатка подобная приведенной выше, не указан не только год, но даже и месяц, а римские цифры - это бригада! Вероятность 50 на 50 что и на приведенной Рязанской этикетке IV - это не месяц, а что-то другое, а что 5 не год вероятность выше 50%. Ведь действительно, нет смысла указывать месяц, если пиво хранилось не больше недели... И про злополучные 12% на горловых этикетках "Рижского". Начал выкладывать Пермский край и наткнулся на такую (у меня их две, выложу позже, но есть у Зязина, привожу:) http://nubo.ru/beervrn/Collection/perm/permprik/riga%204.JPG на моей второй написано "Западно-Уральский СНХ" - то есть этикетка начала 60-х годов. А плотность 12% (и именно %, а не градусов) указана. Так что теория что на горловых "Рижских" 12% стали ставить в 80-х не выдерживает также никакой критики.
beerlabels: Паша пишет: этикетка начала 60-х годов. А плотность 12% (и именно %, а не градусов) указана. До 80-х нормативными документами не предписывалось, но и не запрещалось ставить плотность на этикетках. Кто хотел - ставил, кто не хотел - не ставил. Вот такие две этикетки: Так парой и приклеены были на лист бумаги. Уверен, что разница между ними в один день, а не в два года.
Паша: Давайте все таки включим логику. Для пива со сроком годности 3-8 суток (и даже для элитных типа "Ленинградского" и "Портер" максимум 10-17 суток) нет нужды указывать год и даже месяц. А вот если возникнут претензии, то важно знать кто виноват. Поэтому имеет смысл проставлять номер смены, ОТК и т.д. для определения кто именно пиво выпустил. Где дата читается однозначно - вопросов нет. В других случаях, по теории вероятности: Примем, что год могли указать или не указать на 50%. В русской традиции год указывают обычно двумя или четырьмя цифрами, но примем, что могли указать и одной в 50%. В русской традиции год не указывают первым, но примем, что могли указать и первым на 50% Итого получим, теоретически, что в начале даты указан год одной цифрой. Вероятность такого события 12,5%. Так что многие приведенные выше датировки может и верны, но с довольно низкой вероятностью. Я все таки за 87,5%.
lav: Мне очень нравится, что обсуждение вылилось в спокойную форму. Просто замечательно. Поднять обе руки вверх и сдаться, сказав, что читать штемпелевки мы не умеем, мы можем в любой момент, но как будет здорово, если чего-нибудь накопаем. beerlabels пишет: Уверен, что разница между ними в один день, а не в два года. Я тоже уверен, что ты прав. Но меня ты первый обвинил в "академизме". Пользуюсь той позицией, в которую вы меня впихнули. Так вот, с академической точки зрения, т.е. с точки зрения здравого смысла, утверждения типа "я уверен" ничего не стоят. Нужно всякое утверждение документально аргументировать. Я не для того, чтобы уколоть, попрекнуть и т.п. У нас много документального материала, который может дать нам возможность сделать однозначные выводы. Вот по моим данным плотность в % стали ставить с 1983 г., а Паша грозится выложить картинку, где плотность и СНХ стоят рядом. СНХ были в период 1957-65 г.г., значит Паша меня, опубликовав этикетку, срубит в этом вопросе под корень. С нетерпением жду, т.к. плевать на мои домыслы: интересно, как было на самом деле. Паша пишет: Давайте все таки включим логику. Подписуюсь двумя руками и даже ногами.
UralBeer : Паша пишет: Давайте все таки включим логику. Планирую в Курган поехать в командировку после 24 мая, возможно буду на пивзаводе. Хочу поинтересоваться, каким образом у них ставились даты. Если у кого есть несколько вариантов датированных этикеток Курганского пивзавода, разместите здесь сканы.
grigorets: UralBeer пишет: Если у кого есть несколько вариантов датированных этикеток Курганского пивзавода, разместите здесь сканы. Нашел у себя только 2 этикетки со штемпелем, остальные новые. http://s44.radikal.ru/i106/0905/13/c34ee3370eb5.jpg http://s50.radikal.ru/i130/0905/c8/b2423909d44b.jpg
Паша: Решил на эту тему полистать ГОСТы, вот что накопал: В ГОСТе 53 и 69 есть требование указывать на этикетке дату розлива, но не указано в каком формате. А вот в ГОСТ 3473-78 сказано прямым текстом: 5.8. Бутылки с пивом маркируют путем наклеивания на каждую бутылку этикетки по ТУ 10-24-10 с указанием: наименования предприятия-изготовителя или базы розлива (в случае розлива пива на базе) и его подчиненности или наименования предприятия-изготовителя, его подчиненности и товарного знака; массовой доли сухих веществ в начальном сусле (11%, 12% и т. д.); наименования пива; даты розлива (число и месяц или число при просечке); вместимости, л; обозначения нормативно-технической документации.
Паша: У меня Курганская с датой только такая:
4min: Еще такая есть:
UralBeer : Спасибо всем, кто выставил курганские этикетки. Конечно, хотелось бы посмотреть большее количество. Но уже сейчас можно сделать вывод, что один завод в разное время производил маркировку по-разному. Леонид, lav, прошу Вас дать по этим этикеткам свою версию. Покажу её на пивзаводе в Кургане, как пример понимания маркировки потребителями пива.
polarbear:
Паша: Обещанные этикетки: "Рижское" СНХ, 12%: "Жигулевское" с "календарем" из которого видно, что на заводе понимают под римскими цмфрами:
Паша: Просто этикетки с датами, здесь год явно указан, а месяц прописан буквами:
Вячеслав: Очень косвенный факт - не забудьте, на советских пробках "Жигулевского", "Славянского", "Ячменного колоса" - разных заводов, как штампованных, так и рисованных - из даты указывался только день. А по ГОСТ-79 подобная пробка могла информативно заменять этикетку.
lav: По просьбе UralBeer попытался прочесть штемпелевки курганских «бананов»: Две этикетки от Григория Щура. Тут комментировать нечего, т.к. с самого начала я пытался расшифровывать 3-позиционные штемпелевки, а тут явно 2-позиционная. Год устанавливается как 1992 по ГОСТу, но тут «плюс-минус лапоть», т.е. м.б. любой после него. Общий вывод такой, что вроде бы на Курганском пивзаводе, если и проставляли год при штемпелевании, то в 1-й позиции по алгоритму «Год.Месяц.Дата». Возможно также, что в крайней левой позиции иногда ставили номер смены или партии, или что там принято ставить. Тут можно предположить, что штемпелевка 3-позиционная и читать ее как: 4.I.3. Поскольку по ГОСТу мы находимся где-то за 1992 г., то это м.б. либо 94, либо 93 г.г. Я склоняюсь к более естественному прочтению как 04.01.1993 г. Посмотрим, что скажут работники завода. Этикетка от Паши Егорова Тут штемпелевка, на мой взгляд, не имеет отношения к датировке, а служит лишь для приспособления анонимной трестовской этикетки к нуждам Курганского ПЗ. Видимо в Южно-Уральский пивтрест этот завод входил под номером 21. Очень интересная этикетка от Олега Фомина. Тут штемпелевка 2-позиционная, но по нижней дуговой кромке идет календарная сетка для месяца, на которой производитель по замыслу должен был ставить просечку или иной знак, отмечающий число месяца. Здесь нет просечки, халтурили, но календарь – это как бы замена 3-й позиции. Далее, наличие Агропрома означает, что этикетка выпущена между 12.1985 г. и 03.1991 г. Т.о. можно «за уши» притянуть такую трактовку: читаем штемпель как 1.03 и расшифровываем как 1991.03.дд., т.е. март 91 г. Никаким фактам такая трактовка пока не противоречит. И еще одна очень интересная этикетка: Расписываем варианты прочтения штемпеля: 2-2.XI.1 и 22.XI.1. Других вариантов не видно. Тогда первый вариант дает две возможных датировки: либо 2-1992.11.01, либо 2-02.11.1991, а второй вариант дает одну датировку 22.11.1991. Обе датировки относящиеся к ноябрю 1991 г. отвергаем, т.к. тогда еще не было фирмы «Зауральские напитки» (она появится не ранее 1992 г.) и нет на этикетке упоминаний об РСФСР. Короче, штемпель расшифровывается практически однозначно как 2-1992.11.01. Общий вывод такой, что вроде бы на Курганском пивзаводе, если и проставляли год при штемпелевании, то в 1-й позиции по алгоритму «Год.Месяц.Дата». Возможно также, что в крайней левой позиции иногда ставили номер смены или партии, или что там принято ставить.
polarbear:
Лёхер: Это просто, это код домофона.
beerlabels: Еще одно документальное свидетельство от чешского коллекционера из Фридека: Без труда читается штамп на лицевой стороне - 23.11.8. Надпись на обратной стороне - Киев, отель Лыбидь, 28.XI.76. Ясно, что восьмерка на штампе не относится к году.
OLEG: Hunter пишет: Наклейщица №8!? Ага, укупорщица.
beerlabels: Ну да, а также линия, смена, бригада или какая-то конфигурация из оных и еще кого-нибудь/чего-нибудь, отличная от подобных под другими номерами.
Hunter: Я вот тоже попробовал включить логику, и после размышлений пришёл к выводу, что скорее всего, в большинстве случаев, на этикетках указывали день, месяц и какую-то информацию для контроля качества или учёта выпущенной продукции. Понятно, что, если нет чёткой формулировки, что должно быть по ГОСТу и в каких "выражениях", то и разновидностей будет много. Вот многие здесь на сканах и представлены...
Провинциал: OLEG, beerlabels, кто там еще? Мы не самые молодые форумчане. Нешто вы не помните те времена? Если присутствуют римские цифры, то это обязательно месяц! Год указывался крайне редко, но уж тогда четырьмя, ну в крайнем случае двумя знаками! Последняя цифра, как правило, смена, бригада, укладчица и т.д. Не дай бог что случись, нужно обязательно отреагировать, принять меры, наказать, лишить премии, перенести отпуск на зимнее время и т.д. Какие тут еще версии выдвигать? Понятно, более молодые коллеги этого не помнят. Но если они просят на каждую цифру регламентирующий документ, пусть ищут! Дома, улицы, города не всегда вовремя регистрировались, а тут подавай ГОСТ, ОСТ или хотя бы отраслевой стандарт на определенную цифирь! Удивляете вы меня, однако.
beerlabels: Hunter пишет: информацию для контроля качества или учёта выпущенной продукции Провинциал пишет: смена, бригада, укладчица и т.д. Не дай бог что случись, нужно обязательно отреагировать, принять меры, наказать, лишить премии, перенести отпуск на зимнее время и т.д. Какие тут еще версии выдвигать? Да, похоже, причин ставить последнюю цифру больше, чем не ставить. И ставят ее чаще на крупных ПЗ, мелким это ни к чему.
Паша: Провинциал пишет: Понятно, более молодые коллеги этого не помнят. - ну, Lav-то не моложе вас-то будет.
Провинциал: Паша, один мой хороший приятель, которому без малого три года после 60-ти, ничему практически не верит, если сам не ел, в руках не держал или, хотя бы, из окна не видел. Однажды чуть до мордобоя не дошло! Ты ему хоть указ, подписанный Брежневым и Георгадзе покажи, не верится ему как-то.
Вячеслав: По-моему, фактов достаточно, чтобы признать, что однопозиционная цифра годом может оказаться только случайно. Лучше всего бы это проверить не на тех этикетках, где, как у агропрома или ГОСТ, период может быть в несколько лет, а на конкретно датированных, допустим юбилейных заводских.
beerlabels: Провинциал, не спеши топить тему, дай ей еще немного пожить. Во-первых, прав кто-то, кто сказал, что только конкретные факты смогут опровергнуть или подтвердить и любые самые смелые допущения, и самые очевидные. Пока фактов этих маловато. Во-вторых, мне уже самому интересно, что кроется за этой цифрой - номер партии солода, из которого варится пиво или номер заводских ворот, через которые вывозится пиво? Хотелось бы наверняка знать хотя бы пару конкретных применений этой цифры.
Провинциал: beerlabels пишет: Хотелось бы наверняка знать хотя бы пару конкретных применений этой цифры. Ради интереса спрошу у старожилов. Может кто чего и помнит.
Hunter: Лёня, я тут ещё раз внимательно изучил сканы, представленные в теме, и насчёт одной этикетки от Воронежского ПЗ, про которую ты пишешь в заглавном посте: Штемпель однозначно читается как 15.III.7. Тогда это может однозначно означать только 15.03.1997, т.к. "АООТ" не могли быть ни в 1987 г., ни в 2007 г. Снова никаких противоречий. меня вдруг посетило видение Госдумы 95-го года. Дело в том, что 26 декабря 1995 года был принят Закон "Об акционерных обществах", который вступил в действие с 1 января 1996 года. Так вот, согласно этому Закону, среди прочего, все акционерные общества должны называться (применительно к открытым) открытыми акционерными обществами и никак иначе. Срок там был дан акционеркам для приведения своих учредительных документов в соответствие с Законом - до 1 июля 1997 года в конечном варианте. Теоретически, в марте 1997 года Воронежский ПЗ ещё мог начинаться в полном названии с АООТ (акционерное ощество открытого типа), но реалии того времени были таковы, что если акционерка хотела иметь бизнес по крупным контрактам, везде требовались уже новые учредительные документы, приведённые в соответствие, тем более при работе с госкомпаниями и госучреждениями. Следовательно, 15.03.97 года на этикетке Воронежского ПЗ вряд ли могло стоять "АООТ", а только "ОАО" (открытое акционерное общество).
DT: Провинциал пишет: Мы не самые молодые форумчане. Вот мы и вспоминаем: Вячеслав пишет: По-моему, фактов достаточно, чтобы признать, что однопозиционная цифра годом может оказаться только случайно. И я это прекрасно помню, просто здесь раньше не высказывался, думал кто-нить знает точную истину. О смысле последней цифири и тогда спорили: ходили в народе изусные метОды определения лучшего пива по этой цифре. Дескать, чем она меньше, тем пиво лучше (типа спецварки для райкомов и обкомов). Или наоборот, чем больше, тем рецепт точнее выполняется (типа на 80 или 30%). Сейчас смешно, а тогда ... все знали, что такая же цифирь после даты розлива на обороте водочной этикетке означает день работы фильтра, и чем она меньше - тем чище беленькая.
Тапок: DT пишет: Сейчас смешно, а тогда ... все знали, что такая же цифирь после даты розлива на обороте водочной этикетке означает день работы фильтра, и чем она меньше - тем чище беленькая. Это насчет водки. 0, 1, 2 - первый замес: качественная водка, 3, 4, 5, - второй замес, хуже, но тоже идет, 6 и далее - для плана. Насчет пива. Я уже писал в теме: ничего, что касаемо цифирь ГОДА не обнаружено на этикетках из-под пива. Сколько можно повторять? Читайте внимательно посты! Я этикетки пивные фиксирую с ОднаТысячаДевятьсотСемьдесятШестогоГода. Лично пил, лично фиксировал. Всякие бредовые расшифровки на этикетках, предпринятые автором темы, тупик! Когда уж невмоготу станет, тогда и опубликую сканы этикеток. А пока... пью пиво. Ну, а можно и поизгаляться еще и по поводу вырубки на пивных этикетках...
beerlabels: DT пишет: все знали, что такая же цифирь после даты розлива на обороте водочной этикетке означает день работы фильтра, и чем она меньше - тем чище беленькая. Теперь понятно, почему печень пошаливает - по незнанию потреблял без разбору. В начале 80-х был на экскурсии на "Оболони", технолог говорила, что последняя цифра - номер смены. Тогда уже собирал этикетки, потому и запомнил. И технолога запомнил - Наташей звали. Тапок пишет: Сколько можно повторять? Да как-то мимо прошло... А пару сканов можно в студию?
OLEG: Провинциал пишет: OLEG, beerlabels, кто там еще? Мы не самые молодые форумчане. Нешто вы не помните те времена? Помним-помним. Но тогда этим не заморачивался - читать цифирь. Да и этикетками в студенчестве не занимался. Осадка на дне не видно - хорошее пиво. И главное, что б оно было. А по поводу "штемпелевок" (с) LAV, думаю у разных заводом могли быть свои, отличные от других, правила нанесения цифр. Поэтому целесообразнее разбирать каждый конкретный завод по нескольким (многим) штемпелёвкам и потом уж делать выводы и выстраивать хронологию.
lav: beerlabels пишет: Без труда читается штамп на лицевой стороне - 23.11.8. Надпись на обратной стороне - Киев, отель Лыбидь, 28.XI.76. Ясно, что восьмерка на штампе не относится к году. Надпись четкая, но штемпель очень плохо пропечатан. Скорее всего там 28.11., что больше похоже на правду. Сами писали выше, что пиво не жило больше 3-х дней и прокисало. Так что сам не уверенно читаешь штемпель. Он конкретно, к сожалению, не годится. При таком качестве пропечатки последняя цифра м.б. и "6". Так что это не доказательный случай.
lav: Hunter пишет: Следовательно, 15.03.97 года на этикетке Воронежского ПЗ вряд ли могло стоять "АООТ", а только "ОАО" (открытое акционерное общество). Возможно ты прав. У себя в архиве нашел данные, что "1996, 20 июня - Тульское АООТ пива и напитков переименовано Тульское ОАО пива и напитков (ТАОПиН)". Т.е. процесс реорганизаций из АООТ в ОАО к 1997 г. был завершен, но этикетки могли и оставаться. Я все подобные соображения понимаю и принимаю, но в том то и дело, что абсолютно однозначных данных нет. У всех у нас только соображения относительно того, как это было на самом деле. Попробуем еще пообсуждать. Обещал UralBeer подкинуть инфу из Тагила.
lav: Тапок пишет: Всякие бредовые расшифровки на этикетках, предпринятые автором темы, тупик! Когда уж невмоготу станет, тогда и опубликую сканы этикеток. Вот отчего непременно нужно грубить и писать в оскорбительном тоне? Я в самом начале заявил смысл темы: можем мы читать штемпелевки или не можем? Все мои расшифровки не более, чем гипотезы. Не нравятся - не читай, ругаться зачем? Я уже писал, что расписаться в невозможности их расшифровывать мы всегда успеем. Полезно хотя бы уже то, что опубликовано участниками обсуждения множество интересных сканов этикеток. М.б. вместо грубостей опубликуешь свои картинки, о которых ты упоминаешь?
UralBeer : lav пишет: Обещал UralBeer подкинуть инфу из Тагила. Пока мы туда не доехали, как и в Курган. Сейчас большая загрузка на производстве.
lav: Тапок пишет: Насчет пива. Я уже писал в теме: ничего, что касаемо цифирь ГОДА не обнаружено на этикетках из-под пива. Сколько можно повторять? Читайте внимательно посты! Тапок пишет: Леня, насколько я помню, то в сов. времена ставили дату (число, месяц), а год не указывался в большинстве случаев. Последняя цифра - это либо смена, либо разлив, либо еще что-то. Если цифра одна или две - это число месяца. Сейчас просмотрел свои питые этикетки конца 70-х, нигде год не совпадал с последней цифрой, даже и близко не было. А теперь для тех кто "внимательно" читает посты показываю картинку, опубликованную в этой же теме beerlabels: Эта картинка противоречит вышеприведенным утверждениям Тапка. Всякое бывало: по-видимому и служебная инфа штемпелевалась, но и год ставился. Надо разбираться, а не переругиваться.
Паша: По-моему все четко определилось. Год на этикетках указывали редко и если указывали, то в явной форме (двумя или четырьмя цифрами) в последней позиции. Одной цифрой не указывали (ни в последней позиции, ни, тем более, в первой). Так что этикетки, где год явно не читается по штемпелю точно датировать нельзя. Тему можно пока закрывать.
полная версия страницы